Comeback der Admiral Scheer

Militärische Objekte und Anlagen des 2. Weltkriegs (und 1933-1945)
Benutzeravatar
klaushh
Forenuser
Beiträge: 2580
Registriert: 14.05.2002 15:00
Ort/Region: Hamburg

Beitrag von klaushh » 24.08.2011 21:01

Moin, moin!

Ich vermute, dass sich die aufgeworfenen Fragen nicht mehr endgültig werden klären lassen. Vermutliche Ursache: bei den Abbrucharbeiten und beim Zuschütten des Hafenbeckens wird nicht so akribisch dokumentiert worden sein, wie wir uns das heute wünschen (Beweis: die doch recht wenigen Fotos von den Aktionen, die zudem ja auch nicht von so überragender Qualität sind).

Auf Grund der vom Freundeskreis Admiral Scheer gebrachten Dokumente (siehe link von bettika) hat es im April 45 15 Vermißte gegeben, deren Posten nach meinem Verständnis zumindest teilweise in den unteren Schiffsbereichen lagen (Motorenräume u.ä.). Der Forumsnutzer "Sophie Cäsar" schreibt dagegen von 12 Toten. Welche Angaben letztlich richtig sind, mag dahingestellt sein. Zumindest halte ich es für durchaus denkbar, dass sich noch heute sterbliche Überreste von dem einen oder anderen Besatzungsmitglied in den Wrackresten befinden, es sich also um ein Kriegsgrab handelt.

Bisher habe ich noch keinerlei Hinweise darauf gefunden, dass das Wrack restlos (!) abgewrackt worden ist. Vielmehr deutet alles daraufhin, das der Abbruch "nur" bis zur Wasseroberfläche im Hafenbecken erfolgte, so dass mindestens der größte Teil der Aufbauten (einschl. Gefechtsmast, Artillerie usw.) noch unter Schutt, Sand und Schlick liegen müßte.

Vielleicht kann sich ja der Nutzer "Sophie Cäsar" mal äußern.

Gruß
klaushh
Bei Interesse für Bunker und unterirdische Bauwerke in Hamburg mal http://www.hamburgerunterwelten.de besuchen!

hollihh
Forenuser
Beiträge: 1443
Registriert: 12.09.2005 20:53
Ort/Region: Hamburg

Beitrag von hollihh » 24.08.2011 21:55

Moin,

da kann man wirklich nur spekulieren - das SChiff trieb ja wohl im wahrsten Sinne des Wortes "Kieloben", beim Abbruch hat man sich dann ja wohl quais von unten nach oben durchgearbeitet...

Vielleicht gibt es ja in den Kieler Nachrichten im Archiv Hinweise.

Gruß

Holli

Benutzeravatar
bettika
Forenuser
Beiträge: 1858
Registriert: 15.07.2010 22:19
Ort/Region: Flensburg

Beitrag von bettika » 24.08.2011 22:38

hollihh hat geschrieben:Moin,
da kann man wirklich nur spekulieren -
Vielleicht gibt es ja in den Kieler Nachrichten im Archiv Hinweise.
Gruß
Holli
Hallo ,
nur spekuliert wird leider schon viel zu lange. Mit dieser Fragstellung u.a. haben sich schon Gutachter in einem unveröfffentlichten Bericht zum Marinearsenal befasst und dabei in allen möglichen Archiven recherchiert. Die einzige Quelle die dies belegt, ist die o.g. "Kieler Chronik vom 30.6.1950". Die Gutachter kommen trotzdem nur zur Aussage, das Wrack befindet sich "möglicherweise" noch im Hafenbecken. Mehr Klarheit könnten nur geophysikalische Untersuchungen zur Lokalisierung von Wrackteilen bringen.

Grüsse
bettika
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

arne.kunstmann
Forenuser
Beiträge: 101
Registriert: 03.05.2011 20:38
Ort/Region: Hamburg

Panzerschiff "Admiral Scheer"

Beitrag von arne.kunstmann » 31.08.2011 18:56

Hallo,
habe als Marinesoldat in 1985 mein Auto öfter auf dem Parkplatz über der "Admiral Scheer" abgestellt.
Wenn wir das damalige Marinearsenal mit dem "Tender Main" angelaufen haben hat unser Kommandant immer über die SLA (Schiffs Lautsprecher Anlage) auf das vorhanden sein des Wracks hingewiesen, vorher wusste ich nichts davon.
Ich persönlich halte es für wahrscheinlich, das man nur das verschrottet hat was einfach zu erreichen war, man wollte ja schließlich das Hafenbecken zu Schütten und da reichte es wenn nur das abgebaut wurde was sonst noch rausgeguckt hätte.
Aber warum wollte man das Hafenbecken zu Schütten? Wie ist die Situation heute, ich war lange nicht mehr dort, ist der Parkplatz noch da, das Arsenal auch?
Zu den möglicherweise Gefallenen: Es wurden nachweislich Öffnungen in´s Wrack gebrannt, warum? Wohl um nach Überlebenen zu suchen, genau wie bei der "Tirpitz". Es wurden also Leute vermisst, ob man die auch gefunden hat weiß ich nicht. Kann also schon sein das da noch sterbliche Überreste von Gefallenen liegen. Muss aber nicht. Die Idee mit den Metalldetektoren finde ich gut, die hatte ich damals auch schon...
Im Prinzip ist hier die einmalige Möglichkeit gegeben, sehr einfach Reste eines historischen deutschen Kriegsschiffes zu bergen, da braucht man also gar nicht nach Südamerika zu fahren und im Schlamm des Rio de la Plata nach der "Admiral Graf Spee" zu suchen, das kann man in Kiel ganz einfach mit einem Bagger haben. Also nur zu?
Gruß
arne
Weiss ich nich...kann ich nich!!!

Benutzeravatar
bettika
Forenuser
Beiträge: 1858
Registriert: 15.07.2010 22:19
Ort/Region: Flensburg

Re: Panzerschiff "Admiral Scheer"

Beitrag von bettika » 31.08.2011 20:40

arne.kunstmann hat geschrieben:
Aber warum wollte man das Hafenbecken zu Schütten? Wie ist die Situation heute, ich war lange nicht mehr dort, ist der Parkplatz noch da, das Arsenal auch?
Hallo Arne,
das Zuschütten der Hafenbecken war Teil der Demilitarisierung der britischen Militärregierung.
Ziel war die "„...völlige Zerstörung aller zum Schiffbau benutzten Anlagen, Gebäude,
Hellinge, Kais, Becken und Docks...“
.
Mit Beginn des "Kalten Krieges" wurde vieles nicht mehr umgesetzt, aber die Hafenbecken waren ebenso wie Gebäude,Trockendocks und Hellinge betroffen.
Den Parkplatz siehst Du östlich der möglichen Lage des Schiffswracks auf dem Bild 03-Scheer von @Imme. Das Marinearsenal gibts noch, man wartet dort wie überall auf die Stationierungsentscheidung des BMVg im Herbst.

Grüsse
bettika
„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

arne.kunstmann
Forenuser
Beiträge: 101
Registriert: 03.05.2011 20:38
Ort/Region: Hamburg

Panzerschiff "Admira lScheer"

Beitrag von arne.kunstmann » 01.09.2011 18:32

Hallo,
Wenn das Arsenal aufgelöst würde könnte es durchaus zu einer Buddelaktion kommen, dann nämlich wenn das Gelände neu bebaut werden würde.
Dann könnte es schon sein das beim Ausschachten etwas gefunden wird...Und dann? Vielleicht ein Antriebsmotor für´s Deutsche Museum oder ein Geschützturm für Laboe? Warum nicht!
Jedenfalls ist davon auszugehen das da noch was von der Scheer liegt, also Klappsparten Auspacken? :lol:
Gruß
Arne
Weiss ich nich...kann ich nich!!!

Sophie Caesar

Comeback der Scheer

Beitrag von Sophie Caesar » 09.09.2011 19:01

Moin, Moin!
Meine Aussagen über den Verbleib der Überreste des Admiral Scheer sowie über die Anzahl der Toten stammen u.a. aus dem Heft: Hanschmann, Werner u. Thienert, Günther: Dokumente zum Untergang des Schweren Kreuzers Admiral Scheer, in: Schiff undZeit, Band 8, Herford 1978 und anderer Literatur, die auf meiner Homepage unter der Rubrik Literatur für alle Interessierten einsehbar ist. Da ich viele Informationen zusammengesammelt und teilweise nur mündlich erhalten habe, ist es sehr schwierig, genaue Angaben aus "erster Hand" - wie z. B. zeitgenössische Quellen - zu erhalten. Hin und wieder gelingt es mir nach Jahren, eine solche zu erstehen und mit in meine Betrachtungen einzubeziehen. Woher die Angaben der anderen benannten Homepage stammen, entzieht sich meiner Kenntnis. Fest steht, dass noch Tote im Schiffstorso verblieben sind. Denjenigen, die sich erhoffen, mit Spaten und Hacke noch entscheidende Funde zu machen, muss ich leider enttäuschen; denn die Engländer waren sehr stark an deutscher Waffen-, Antriebs- und Messtechnologie, an den verschiedenen Stahllegierungen, der Verarbeitung von Leichtmetallen und den bei Scheer angewandten Schweißtechniken interessiert. Insbesondere war der englische Markt "hungrig" nach Rohstoffen. Da ich meine Privatseite nur nach und nach pflegen kann, fehlen auch die einzelnen Fußnoten und damit die genauen Quellenangaben. Wer aber Interesse hat findet sicherlich interessante Literatur auf meiner Seite, die wirklich anschaffenswert (aber leider auch sehr teuer) ist...



Gruß

Sophie Caesar

Sophie Caesar

Comeback der Admiral Scheer

Beitrag von Sophie Caesar » 09.09.2011 19:09

Moin betika,

kannst Du mir sagen, woher das Foto des Scheerwracks stammt?

Gruß

Sophie Caesar

Benutzeravatar
bettika
Forenuser
Beiträge: 1858
Registriert: 15.07.2010 22:19
Ort/Region: Flensburg

Admiral Scheeer im Marinearsenal

Beitrag von bettika » 14.09.2011 19:34

Hallo SC,
das Foto ist von der Seite fold3.com (hieß vorher footnote.com)viewtopic.php?t=13370&highlight=footnote

unter
http://www.fold3.com/search.php?categor ... =hbSH1CZcR
als keyword "Scheer" eingeben

Grüsse
bettika
„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

oshkosh
Neu im Forum
Beiträge: 1
Registriert: 21.09.2012 17:03
Ort/Region: Gettorf

Das Wrack der/des 'Scheer' auf dem Kieler Ostufer

Beitrag von oshkosh » 21.09.2012 21:16

Diese Sache beschäftigt mich seit meiner Jugend in den 1950ern. Väterlicherweits stammt meine Familie aus Ellerbek, direkt über dem Arsenal. Meine Anknüpfung sind die damaligen Bericht meiner Tante (schlich und cool, im Krieg in der Verwaltung des Marinearsenals, nach dem Krieg Finanzverwaltung der Stadt Kiel), dass man die (ich sag mal 'die', obwohl man angeblich von 'dem' Scheer, also maskulin sprach)Scheer in voller Länge einfach sang- und klanglos begraben habe. Und da war nie von irgendwelchen Teilstücken die Rede, sondern vom ganzen Schiff. Für die volle Länge spricht auch der auf google erkennbare Senkungsgraben, der minimum ca. 175 m lang ist, die Scheer hatte ursprünglich 186 m. Das was dort eingespült und zugeschüttet ist, dürfte dem Foto entsprechen, dass am Ende von >www.sophie caesar/die geschichte/ das ende in kiel< mit der Unterschrift "der traurige Rest" zu sehen ist.

Das Wrack wurde bis zur Wasserlinie des Ausrüstungsbeckens abgebrannt und verschrottet, und dann zugespült. Die Geschichten vom Wenden des Wracks oder Heben von Vorschiff bzw. Heck halte ich für unrichtig. Ich erinner mich nur an Berichtre des Ausschlachtens, wo man einfach rankam. Unten befindlich sind sicherlich auch noch die Türme bzw. deren Gerippe, wobei die Rohre natürlich fehlen (die waren an Land, was das Schiff so weit aus dem Wasser hob, dass der Nahreihenwurf das Unterschiff aufriss und die Scheer durchkentern ließ). Mit der Schweißausrüstung der 'Emden' hat man den Boden aufgebrannt und teilweise noch nach Tagen Leute rausgeholt, konnte aber an mehrere Vermisste nicht rankommen.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es ein Kriegsgrab und für mich ein Mahnmal von weit höherer Bedeutung als bspl. der getilgte U-Boot-Bunker etc. Übrigens beruht auch die Scheer noch auf einem Reichtsagsbeschluss der Weimarer Republik und hat u.a. eine bedeutende Rolle für Flüchtlinge aus dem Raum Königsberg gespielt. Das Totschweigen dieses archäologischen Faktums in einer Stadt wie Kiel ist unhistorisch und im Grunde nicht begreiflich. Euer oshkosh (bin neu bei euch).
oshkosh

Antworten