Hallo Historiker,
nach dem Sichten meiner Fotos ist mir aufgefallen, dass es die von Dir als “Version 1“ bezeichnete “Grundform“, doch in verschiedenen Ausführungen gibt. Auf der Abbildung im Wikipedia-Forum ist ein Panzer dargestellt, dessen Wanne vorn von unten nach oben schräg verläuft und dessen Turm ohne weitere Absätze aufgesetzt und oben gerade ist. Ob das eine Eigenkreation des Wikipedia-Mitglieds ist oder es dieses Zeichen tatsächlich gibt, ist dort nicht angegeben.
Ich habe in meinem Foto-Fundus zu dieser “Grundform“ folgende Abweichungen gefunden:
1) Die Wanne verläuft ab ca. 2/3 vom Boden aus schräg zur Panzermitte zu, der Turm ist ohne weitere Absätze aufgesetzt und oben gerade.
2) Die Wanne verläuft wie bei der Abbildung im Wikipedia vorn von unten nach oben schräg, der Turm ist jedoch mit zwei Absätzen aufgesetzt, ist oben gewölbt mit ebenfalls zwei Absätzen, die eine Turmzusatzpanzerung stilisieren könnten.
3) Die Wanne verläuft wie bei der Abbildung im Wikipedia vorn von unten nach oben schräg, der Turm ist jedoch mit zwei Absätzen aufgesetzt, hat oben keine Absätze aber eine aufgesetzte, gewölbte Kuppel.
Viele Grüße
Kai
Runde gelbe Verkehrsschilder/mili. Tragfähigkeitszeichen - MLC (Military Load Class) nach STANAG 2010 / 2021
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Der Historiker
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Wahrscheinlich wird es zu jeder "Grundform" auch gewisse Abweichungen der Norm geben.
Gerade bis zur allgemeinen "Computisierung" bis ca. Ende der 80er Jahre hat jeder Schilderhersteller bei der Herstellung "seiner" Schilder gewisse Toleranzen oder vorgefertigte Grafiken seiner Grafiker gehabt, die nicht immer absolut deckungsgleich mit der standardisierten Vorlage gewesen sind. Gerade das macht das Gebiet aber dann wieder besonders interessant, weil es immer mal etwas Besonderes zu finden gibt!
http://www.rieger-brandt.de/veroeffentl ... g_1990.pdf
So ist in der älteren STANAG das Panzerrohr in einem höheren Winkel ausgerichtet, als auf den meisten später verwendeten Schildern selbst. (Es gibt aber auch solche Schilder, die der Norm perfekt entsprechen!)
Aber auch die von Dir angeführten Fälle gib es natürlich und sind ein Zeichen, dass selbst normierte Schilder immer noch innerhalb gewisser Toleranzen gefertigt worden sind. Auch die Richtungspfeile wurden nicht immer im korrekten Abstand gesetzt, was mitunter recht kurios aussehen konnte.
Gerade bis zur allgemeinen "Computisierung" bis ca. Ende der 80er Jahre hat jeder Schilderhersteller bei der Herstellung "seiner" Schilder gewisse Toleranzen oder vorgefertigte Grafiken seiner Grafiker gehabt, die nicht immer absolut deckungsgleich mit der standardisierten Vorlage gewesen sind. Gerade das macht das Gebiet aber dann wieder besonders interessant, weil es immer mal etwas Besonderes zu finden gibt!
http://www.rieger-brandt.de/veroeffentl ... g_1990.pdf
So ist in der älteren STANAG das Panzerrohr in einem höheren Winkel ausgerichtet, als auf den meisten später verwendeten Schildern selbst. (Es gibt aber auch solche Schilder, die der Norm perfekt entsprechen!)
Aber auch die von Dir angeführten Fälle gib es natürlich und sind ein Zeichen, dass selbst normierte Schilder immer noch innerhalb gewisser Toleranzen gefertigt worden sind. Auch die Richtungspfeile wurden nicht immer im korrekten Abstand gesetzt, was mitunter recht kurios aussehen konnte.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
"Man kann manche Menschen immer und alle Menschen manchmal täuschen, aber man kann nicht alle Menschen immer täuschen." Abraham Lincoln (1809-1865)
Der Historiker hat geschrieben:Version I - Panzer mit hohem Turm und großen Zahlen
Ende der 50er bis Mitte / Ende der 80er Jahre
Hallo Historiker,
das anhängende Schild der Version I trägt allerdings ein RAL-Siegel mit Datum 4. Quartal 1994. Also musst Du den von Dir angegebenem Zeitraum für diese Version noch ein wenig in die 90er Jahre erweiteren.
Viele Grüße
Kai
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Der Historiker
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Bildzeichentafel Wikipedia
Die Liste der Verkehrszeichen in Deutschland 1992-2013 zeigt schon die andere MLC-Version.
Das war es, was ich meinte: Bei Neuaufstellungen wurden nicht immer die aktuellen Schilder streng nach STANAG verwendet, sondern es wurden oftmals auch noch die alten Schilderversionen benutzt. Ausnahmen bestätigen also eher die Regel.
Gerade diese Ausnahmen machen das Gebiet schwierig, aber gut, dass die Wikipedia auch hier gewisse zeitliche Leitlnien vorgibt.
Die Liste der Verkehrszeichen in Deutschland 1992-2013 zeigt schon die andere MLC-Version.
Das war es, was ich meinte: Bei Neuaufstellungen wurden nicht immer die aktuellen Schilder streng nach STANAG verwendet, sondern es wurden oftmals auch noch die alten Schilderversionen benutzt. Ausnahmen bestätigen also eher die Regel.
Gerade diese Ausnahmen machen das Gebiet schwierig, aber gut, dass die Wikipedia auch hier gewisse zeitliche Leitlnien vorgibt.
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Der Historiker
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Soweit ich das nachprüfen konnte, stimmen die zeitlichen Angaben der Wiki hinsichtlich der Bildtafeln der Verkehrszeichen der Bundesrepublik Deutschland mit den jeweiligen Änderungen des Jahres der Neuerung der StVO überein.
https://web.archive.org/web/20140804015 ... -Liste.htm
Die Änderungen kann man hier grafisch gut nachvollziehen, aber auch die Quellenangabe ist hier -ausnahmsweise bei der Wikipedia- auch hinreichend belegt. Gerade als Hobby-Historiker lege ich da ganz besonderen Wert drauf. Primärquellen sind zwar immer besser, aber solange die Quellenangaben stimmig sind, kann man zumindest eine grobe zeitliche Einteilung hinsichtlich der MLC-Schilder vornehmen.
Es gibt folgende StVO-Epochen in der Bundesrepublik:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel ... eutschland
Werde aber die Tage mal eine kleine offizielle Anfrage beim BMVg starten, mal sehen ob dort Jemand gerade Zeit hat, ausreichend zu antworten. Vielleicht haben wir ja Glück und es gibt bereits historische Dossiers dazu. Die wären im Zweifelsfalle extrem hilfreich, damit man endlich belegbare Beweise in die Finger bekommt. Wenn die allerdings immer noch VS - NfD sind, bleiben wir so schlau, wie vorher.
https://web.archive.org/web/20140804015 ... -Liste.htm
Die Änderungen kann man hier grafisch gut nachvollziehen, aber auch die Quellenangabe ist hier -ausnahmsweise bei der Wikipedia- auch hinreichend belegt. Gerade als Hobby-Historiker lege ich da ganz besonderen Wert drauf. Primärquellen sind zwar immer besser, aber solange die Quellenangaben stimmig sind, kann man zumindest eine grobe zeitliche Einteilung hinsichtlich der MLC-Schilder vornehmen.
Es gibt folgende StVO-Epochen in der Bundesrepublik:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel ... eutschland
Werde aber die Tage mal eine kleine offizielle Anfrage beim BMVg starten, mal sehen ob dort Jemand gerade Zeit hat, ausreichend zu antworten. Vielleicht haben wir ja Glück und es gibt bereits historische Dossiers dazu. Die wären im Zweifelsfalle extrem hilfreich, damit man endlich belegbare Beweise in die Finger bekommt. Wenn die allerdings immer noch VS - NfD sind, bleiben wir so schlau, wie vorher.
"Man kann manche Menschen immer und alle Menschen manchmal täuschen, aber man kann nicht alle Menschen immer täuschen." Abraham Lincoln (1809-1865)
Hallo,
grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Stanag keine unmittelbare Wirkung in den Nationalstaaten hat. Es muss also jeweils die zuständige Behörde die Zeichen in nationales Recht überführen. Bei uns wird dies wohl durch das Verkehrsministerium erfolgen. Die Akte sind dann im Verkehrsblatt (https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrsblatt) als Amtsblatt dieses Ministeriums zu veröffentlichen. Ich gehe nicht davon aus, dass es im Gemeinsamen Ministerialblatt erfolgt, auchwenn wohl das BMVg gehört wird. Dazu müsste man nun konkret in die Normen schauen.
Wer die Veröffentlichung in den Amtsblättern kennt, der sieht den Spielraum in der Herstellung der Vorlagen der jeweiligen Schilderhersteller.
Ohne mich in die Materie eingelesen zu haben: In Deutschland ist zumindest im Verwaltungsrecht vieles geregelt Geht bei dem Thema vom Einzelfall weg und betrachtet das Ganze.
Z.B. gibt es eine Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrs-Ordnung (VwV-StVO) http://www.verwaltungsvorschriften-im-i ... 420014.htm
Unter "Zu den §§ 39 bis 43 Allgemeines über Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen"
6
II.
Soweit die StVO und diese Allgemeine Verwaltungsvorschrift für die Ausgestaltung und Beschaffenheit, für den Ort und die Art der Anbringung von Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen nur Rahmenvorschriften geben, soll im einzelnen nach dem jeweiligen Stand der Wissenschaft und Technik verfahren werden, den das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden im Verkehrsblatt erforderlichenfalls bekannt gibt.
III.
Allgemeines über Verkehrszeichen
1. Es dürfen nur die in der StVO abgebildeten Verkehrszeichen verwendet werden oder solche, die das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden durch Verlautbarung im Verkehrsblatt zulässt.
Die Formen der Verkehrszeichen müssen den Mustern der StVO entsprechen.
(...)
2. Allgemeine Regeln zur Ausführung der Gestaltung von Verkehrszeichen sind als Anlage zu dieser Verwaltungsvorschrift im Katalog der Verkehrszeichen in der aktuellen Ausgabe (VzKat) ausgeführt.
So, nun müsst Ihr bitte einfach die Verkehrsblätter der relevanten Jahrgänge wälzen und fündig werden. Wie ich gerade ím vorstehenden Beitrag sehe, kann man die Suche wunderbar eingrenzen! Bitte beim Verkehrsministerium suchen!
Viele Grüße
Leif
grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Stanag keine unmittelbare Wirkung in den Nationalstaaten hat. Es muss also jeweils die zuständige Behörde die Zeichen in nationales Recht überführen. Bei uns wird dies wohl durch das Verkehrsministerium erfolgen. Die Akte sind dann im Verkehrsblatt (https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrsblatt) als Amtsblatt dieses Ministeriums zu veröffentlichen. Ich gehe nicht davon aus, dass es im Gemeinsamen Ministerialblatt erfolgt, auchwenn wohl das BMVg gehört wird. Dazu müsste man nun konkret in die Normen schauen.
Wer die Veröffentlichung in den Amtsblättern kennt, der sieht den Spielraum in der Herstellung der Vorlagen der jeweiligen Schilderhersteller.
Ohne mich in die Materie eingelesen zu haben: In Deutschland ist zumindest im Verwaltungsrecht vieles geregelt
Geht bei dem Thema vom Einzelfall weg und betrachtet das Ganze.Z.B. gibt es eine Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Straßenverkehrs-Ordnung (VwV-StVO) http://www.verwaltungsvorschriften-im-i ... 420014.htm
Unter "Zu den §§ 39 bis 43 Allgemeines über Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen"
6
II.
Soweit die StVO und diese Allgemeine Verwaltungsvorschrift für die Ausgestaltung und Beschaffenheit, für den Ort und die Art der Anbringung von Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen nur Rahmenvorschriften geben, soll im einzelnen nach dem jeweiligen Stand der Wissenschaft und Technik verfahren werden, den das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden im Verkehrsblatt erforderlichenfalls bekannt gibt.
III.
Allgemeines über Verkehrszeichen
1. Es dürfen nur die in der StVO abgebildeten Verkehrszeichen verwendet werden oder solche, die das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden durch Verlautbarung im Verkehrsblatt zulässt.
Die Formen der Verkehrszeichen müssen den Mustern der StVO entsprechen.
(...)
2. Allgemeine Regeln zur Ausführung der Gestaltung von Verkehrszeichen sind als Anlage zu dieser Verwaltungsvorschrift im Katalog der Verkehrszeichen in der aktuellen Ausgabe (VzKat) ausgeführt.
So, nun müsst Ihr bitte einfach die Verkehrsblätter der relevanten Jahrgänge wälzen und fündig werden. Wie ich gerade ím vorstehenden Beitrag sehe, kann man die Suche wunderbar eingrenzen! Bitte beim Verkehrsministerium suchen!
Viele Grüße
Leif
Hallo Leif,
vielen Dank für Deine Ausführungen. Doch hatten wir nicht festgestellt, dass es sich bei den MLC-Schildern eben nicht um Verkehrszeichen (im Sinne der StVO) handelt?
Wenn doch müssten diese in der StVO aufgeführt und ihnen eine Zeichennummer zugeordnet sein. Ich habe jedoch noch kein Exemplar der StVO in den Händen gehalten, in dem dies der Fall war.
Im Katalog der Verkehrszeichen in der Fassung von 2013 (VzKat), der hier eingesehen werden kann, habe ich diese Zeichnen auch nicht finden können.
Mir persönlich erscheint es auch nicht logisch, militärische Zeichen, die für den zivilen Strassenverkehr keinerlei Bedeutung haben, in die StVO aufzunehmen.
Viele Grüße
Kai
vielen Dank für Deine Ausführungen. Doch hatten wir nicht festgestellt, dass es sich bei den MLC-Schildern eben nicht um Verkehrszeichen (im Sinne der StVO) handelt?
Wenn doch müssten diese in der StVO aufgeführt und ihnen eine Zeichennummer zugeordnet sein. Ich habe jedoch noch kein Exemplar der StVO in den Händen gehalten, in dem dies der Fall war.
Im Katalog der Verkehrszeichen in der Fassung von 2013 (VzKat), der hier eingesehen werden kann, habe ich diese Zeichnen auch nicht finden können.
Mir persönlich erscheint es auch nicht logisch, militärische Zeichen, die für den zivilen Strassenverkehr keinerlei Bedeutung haben, in die StVO aufzunehmen.
Viele Grüße
Kai
Auf der Seite des ADAC gibt es eine PDF-Datei mit allen Verkehrsschildern, die es nach der StVO gibt. Hierin sind auch die Sonderschilder I (Militärische Tragfähigkeitszeichen an Brücken (Nato-Brückenschilder)) und II (Grünpfeil-Schild (Erlaubt bei Lichtzeichen Rot – nach Anhalten an der Haltlinie – vom rechten Fahrstreifen nach rechts abzubiegen)) enthalten.
Hier ist der direkte Link zum Dokument (https://www.adac.de/_mmm/pdf/fi_verkehr ... _99256.pdf). Die Sonderschilder sind auf Seite 18, die Erläuterungen zu den Sonderschildern auf Seite 19 abgebildet.
Obwohl ich ja nun vom Fach bin, erschließt es sich mir nicht, ob es sich hier um offizielle Verkehrszeichen handelt oder nicht. Normalerweise haben offizielle Verkehrszeichen eine dreistellige Vz.-Nummer, diese Sonderschilder jedoch nicht. Das erstaunt mich zumindest bei dem Grün-Pfeil sehr, denn ich bin immer davon ausgegangen, daß es sich hierbei um ein Verkehrszeichen mit entsprechender Vz.-Nummer handelt.
Grüße
Rex Danny
Hier ist der direkte Link zum Dokument (https://www.adac.de/_mmm/pdf/fi_verkehr ... _99256.pdf). Die Sonderschilder sind auf Seite 18, die Erläuterungen zu den Sonderschildern auf Seite 19 abgebildet.
Obwohl ich ja nun vom Fach bin, erschließt es sich mir nicht, ob es sich hier um offizielle Verkehrszeichen handelt oder nicht. Normalerweise haben offizielle Verkehrszeichen eine dreistellige Vz.-Nummer, diese Sonderschilder jedoch nicht. Das erstaunt mich zumindest bei dem Grün-Pfeil sehr, denn ich bin immer davon ausgegangen, daß es sich hierbei um ein Verkehrszeichen mit entsprechender Vz.-Nummer handelt.
Grüße
Rex Danny
Hallo Rex Danny,
erstaunlicherweise gibt der ADAC als Quelle der Informationen (Verkehrszeichen) die StVO (Stand: August 2013) sowie den Entwurf des Verkehrszeichenkatalog (Entwurf 2013) an. Diesen Entwurf habe ich bisher noch nirgends finden können. In wie weit dieser vollständig ist, ist auf der Seite nicht angegeben. Auch habe ich, wie ich in meinem vorigen Beitrag schrieb, die MLC-Schilder noch in keiner offiziellen (behördlichen) Quelle in Zusammenhang mit der StVO gesehen.
So u.a. auch nicht im Bundesdatenblatt 2013 Teil I Nr. 12 “Verordnung zur Neufassung der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) vom 6. März 2013 (siehe auch auf Bundesrat.de) und auch nicht in den Anlagen zur StVO auf juris.
Der “grüne Pfeil“ hat übrigens die Vz.-Nr. 720 (Teil 7 – sonstige Zeichen), auch hier (Seite 15) zu sehen.
Viele Grüße
Kai
erstaunlicherweise gibt der ADAC als Quelle der Informationen (Verkehrszeichen) die StVO (Stand: August 2013) sowie den Entwurf des Verkehrszeichenkatalog (Entwurf 2013) an. Diesen Entwurf habe ich bisher noch nirgends finden können. In wie weit dieser vollständig ist, ist auf der Seite nicht angegeben. Auch habe ich, wie ich in meinem vorigen Beitrag schrieb, die MLC-Schilder noch in keiner offiziellen (behördlichen) Quelle in Zusammenhang mit der StVO gesehen.
So u.a. auch nicht im Bundesdatenblatt 2013 Teil I Nr. 12 “Verordnung zur Neufassung der Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) vom 6. März 2013 (siehe auch auf Bundesrat.de) und auch nicht in den Anlagen zur StVO auf juris.
Der “grüne Pfeil“ hat übrigens die Vz.-Nr. 720 (Teil 7 – sonstige Zeichen), auch hier (Seite 15) zu sehen.
Viele Grüße
Kai