[S Hinweis?] Verfügung der Alliierten über Vernichtung militärischer Dokumente ?!

[niemandsland]

Guten Tag,

gestern führte ich ein Telefonat mit einem ehem. Soldat aus dem Raum Hannover der zum Ende des Krieges auch im Raum Hannover eingesetzt war. Dieser berichtete mir, das es von den Alliierten (er konnte nicht mehr sagen ob von den Amerikanern oder Briten) die Weisung kam, das deutsche militärische Dokumente zu vernichten seien.

Bisher war ich davon ausgegangen, das Dokumente überwiegend auf deutsche Weisung, vernichtet wurden, oder von der Zivilbevölkerung zweckentfremdet. Auch hab ich oft das Hochwasser 1946 und den Brand in einem Flügel des HStA Hannover überwiegend für Verluste verantwortlich gemacht. Ich war davon ausgegangen, das die Alliierten erstmal alles gesichtet haben, was sie vorfanden. Dem war aber wohl nicht so.

Wie ich gestern hörte, soll es unmittelbar nach Kriegsende (in Hannover endete der Krieg am 10.04.1945 mit dem Einmarsch der 84. US Infanterie Division) die Weisung ergangen sein, das deutsche militärische Dokumente zu vernichten seien.

Soweit das Telefonat.

Mich interessiert jetzt, um welche Weisung es sich dabei gehandelt haben könnte? Ich hab gestern mal die öffentlich zugänglichen Dokumente (Gesetze/Weisungen) der Alliierten überschlagen, die ich in meinem Archiv bisher habe, aber dazu hab ich nichts gefunden.

Kann mir irgendjemand weiterhelfen?

Interessant wäre für mich auch zu wissen, in welchem Umfang diese Vernichtungsanweisung ausgegeben wurde? War diese Weisung nur auf Hannover beschränkt? Eine Anweisung der Amerikaner? Eine Anweisung in der britischen Besatzungszone (Hannover wurde nach wenigen Tagen an die Briten übergeben) oder hatte diese Anordnung generelle Gültigkeit?
Und wenn die letzten Punkte in Betracht kommen, würde mich interessieren wieso/warum diese Anweisung offenbar unterschiedlich umgesetzt wurde.

Anmerken möchte ich auch noch mal, dass es das erste Mal war, das mir über diese Alliierte Anweisung etwas berichtet wurde. Es würde aber - zumindest für den Raum Hannover - viel erklären und Sinn machen.

Ich bin für jeden Hinweis dankbar.

Gruß aus Hannover
Guido Janthor

[MikeG]

Moin!

Ich halte das für ein reines Gerücht. So eine Weisung hätte so ziemlich jede eigene Aktivität der Alliierten direkt nach dem Krieg behindert - ob man es auf Demilitarisierung, Entnazifizierung, "geistige Beute" (in Form von Wissen über Technologien) oder was auch immer bezieht. Ich halte das für mehr als unwahrscheinlich.

Vorstellen könnte ich es mir für rein propagandistisches Material - das ergäbe einen Sinn. Aber für militärische Unterlagen? Das ordne ich für mich bis zur Vorlage belastbarer Primärquellen mal unter "Nachkriegs-Mär" ein.

Mike

[Rex Danny]

Ich schließe mich da auch ganz den Ausführungen von Mike an. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, daß es sich hier um ein Ammenmärchen handeln dürfte. Der Grund liegt auf der Hand.

Der gute Mann, mit dem telefoniert wurde, muß heute mindestens 85/ 86 Jahre alt sein, wenn er als 15-/ 16-jähriger am 2.Weltkrieg teilgenommen hat. In diesem Alter dürfte sich wohl kein alliierter und weisungsbefugter Offizier mit ihm über solch eine Anordnung unterhalten haben, da er nicht den Rang hierfür haben konnte.

Wenn also ein alliierter Offizier eine solche Anweisung gegeben haben sollte, dann sicherlich an einen zumindest im höheren Offiziersrang stehenden Angehörigen der Wehrmacht. Und ein höherrangiger Offizier war auch im Jahre 1945 mit Sicherheit erheblich über 20 Jahre alt, somit heute im Alter von 90++.

Aus eigener Erfahrung (Gespräch mit einem hochrangigen ehemaligen Bundeswehroffizier Jahrgang 1934) kann ich sagen, daß aufgrund des Alters von 80+ schon die eine oder andere Erinnerungslücke vorhanden gewesen ist, was ja auch durchaus nachvollziehbar ist.

Aus vorstehenden Gründen glaube ich deshalb nicht, daß Guidos Gesprächspartner tatsächlich heute noch exakt über solche Anweisungen fehlerfreie Angaben machen kann.

In einem Punkt ziehe ich allerdings meinen Hut vor Guidos Gesprächspartner. Er ist einer der letzten noch lebenden Kriegsteilnehmer und noch so fit, daß er offenbar selbständig telefonieren kann. Die meisten von uns werden wahrscheinlich gar nicht erst so alt. Und wenn doch, wären wir froh, unsere Umwelt dann noch klar wahrnehmen zu können.

Grüße


Rex Danny

[niemandsland]

In einem Punkt ziehe ich allerdings meinen Hut vor Guidos Gesprächspartner. Er ist einer der letzten noch lebenden Kriegsteilnehmer und noch so fit, daß er offenbar selbständig telefonieren kann. Die meisten von uns werden wahrscheinlich gar nicht erst so alt. Und wenn doch, wären wir froh, unsere Umwelt dann noch klar wahrnehmen zu können.

Moin,

ich habe selbst auch so meine Probleme, was die Ausführungen zu diesem Thema betrifft. Zumal ich das in rund 13 Jahren, die ich mich hier inzwischen mit der lokalen Geschichte ab den 1930er Jahren befasse, noch nie zuvor gehört habe.

Andererseits würde es (ich schrieb es schon) Sinn machen. Weil eben die überlieferten Dokumente aus Einheiten, die im Raum Hannover eingesetzt waren, sich doch sehr in Grenzen halten. Was ich mir persönlich vorstellen könnte, wäre, das zu einem späteren Zeitpunkt eine derartige Weisung vielleicht herausgegeben wurde. Wundern tut mich selbst, das man eben vorher nie etwas derartiges gehört hat.

Was jedoch den gesundheitlichen Zustand der Menschen aus den 1920er und 1930er Jahren betrifft, so muss ich echt sagen, die Herren sind allesamt sehr fit und geistig voll auf der Höhe. Neben den Herren, die sich die letzten Tage in Gesprächen - mir gegenüber - geäußert haben, hab ich zu einer Gruppe Kontakt, die allesamt 85 plus Jahre alt sind (der älteste ist inzwischen 95 Jahre alt). Wenn ich mir ansehe, wie diese Menschen auch im hohen Alter noch drauf sind, wie aktiv diese Menschen sind, Hut ab. Da kann sich manch einer in jungen Jahren eine Scheibe abschneiden. Hinzu kommt wie detailliert die Herren sich noch an Ereignisse aus ihrer Jugend erinnern können. Gerade der älteste im Rang eines Oberleutnants hat mich persönlich was den letzteren Punkt betrifft, sehr beeindruckt.
Man soll es nicht glauben, aber die Gruppe der ehem. Flak-Angehörigen trifft sich min. 1x monatlich seit vielen Jahrzehnten. Einer hat noch im vergangenen Jahr ein oder zwei Bücher verfasst. Körperlich altersgerecht etwas angeschlagen, geistig aber fit und auf der Höhe. Eher hat man das Gefühl, das diese Menschen geistig unterfordert sind.

Aber zurück zu dem Telefonat. Ich werde nächste Woche wohl noch ein weiteres Gespräch mit dem Zeitzeugen (der wohl zu Kriegsende Unteroffiziersanwärter war) führen. Vielleicht kann ich - was diesen Punkt betrifft - noch ein paar Einzelheiten entlocken.

Gruß aus Hannover
Guido Janthor

[g.aders]

Lieber Herr Janthor,

auch ich halte es für wenig wahrscheinlich (um nicht zu sagen: für ausgeschlossen), dass es eine alliierte Weisung gab, deutsche militärische Unterlagen durch deutsche Dienststellen vernichten zu lassen.
Die Alliierten waren doch wie der Teufel hinter der armen Seele hinter jedem Fetzen Papier her, den sie erwischen konnten!
Die Vernichtung deutscher Akten durch Wehrmacht, Partei und Verwaltung hingegen war enorm. Hinter unserem Haus im Bergischen Land brannten tagelang Papierberge, auf die aus vorbeifahrenden Wehrmachtswagen immer neues Papier kippten (allerdings war auch eine Bücherei dabei, aus der ich mir die "Grundlagen deutscher Seegeltung" herausklaubte.

Ebenso wie die Wehrmacht vernichteten die meisten Kommunalverwaltung Papiere, die in irgendeiner Form belastend sein könnten.

Beste Grüße
g. Aders

[Red Baron]

Auch glaube nicht, dass die Alliierten deutsche militärische Dokumente vernichtet haben. Das war doch zu interessant. Ich bringe mal hier ein Beispiel, dass zeigt, das ein Dokument tatsächlich im Besitz der Engländer war. Anscheinend sind diese Dokumente irgendwann wieder zurückgegeben worden.

Gruss

Andreas

[fzholzwurm]

Guten Abend Herr Janthor und Forenmitglieder,

ob es für die US Angehörigen oder Britischen Truppen eine "Vernichtungsanweisung" im offiziellen gegeben hat, ist mir nicht bekannt. Was ich aber aus berufenem Munde weis ist, es muss eine interne Weisung für britische Militärs gegeben haben.
Wieso behaupte ich das?

Begründung:
Mein Vater war 1944/45 Flaksoldat an der Westfront. Er hat seinen Dienst an der 8x8cm Dezember 44 in Kirchellen in der Stellung "Holthausen" angetreten und neben der Rückzugskämpfe am Rhein bis zum Kriegsende (für Ihn am 07.04.45 in Hopsten) und Endverlegung nach Bremen an Kampfhandlungen gegen die II. Britische Armeegruppe (Stoßtruppe-Nord) teilgenommen. Am 18.04.45 geriet er bei Oldenburg dann in englische Gefangenschaft.

Er hatte über seine Einsatzzeit hinweg Tagebuch geführt (insgesamt 3 Tagebücher). In vielen persönlichen Gesprächen über diese Zeit hat er auch seine Gefangenschaft beschrieben. Hierbei sagte er mir, dass ihm alle Dokumente, Wehrausweis, Flak-Entlassungsschein und seine persönlichen Aufzeichnungen abgenommen wurden und der stillschweigende Einbehalt weiterer Dokumente unter Strafe gestellt war. Gleiches Verfahren wurde bei seinen Mitgefangen vollzogen. Die vorhandenen Ausrüstungsgegenstände wurden auf's genaueste Durchsucht. Alle betreffenden Dokumente und Aufzeichnungen wurden vor Ort verbrannt. Eines der Drei Tagebücher konnte er jedoch vor dem Zugriff britischer Soldsten verbergen (besagte Aufzeichnungen dienen mir derzeit als Recherchegrundlage für ein Buchskript).

In Auswertung meiner Korrespondenzen mit dem Stadtarchiv Rheine, dem Heimatverein Hopsten/Dreierwalde, dem Stadtarchiv Dortmund/Dorsten und weiteren, wurde mir von besagten Einrichtungen mitgeteilt, dass zum einen noch Dokumente aus dieser Zeit zum Einpflegen in die Archive vorliegen würde, aber auch ein überwiegender Teil von Unterlagen durch die Besatzungstruppen kurz nach dem Erhalt unwiederbringlich vernichtet wurden. Dies bestätigten mir auch, innerhalb der vergangenen 6 Jahre meiner Recherchearbeit, Augenzeugen und Beteiligte aus diesen Einzugsgebieten. Auffällig ist hierbei jedoch, dass es gerade ein Privileg der britischen Truppen zu sein schien, da vorrangig diesbezügliche Aussagen stets auf diese Beteiligten verweisen und weniger auf die US Truppen bezogen werden!

Weiteres Augenmerk ist auch, dass zum Beispiel die Amerikaner im Raum Thüringen, hier unteranderem auch in Erfurt, vor "Übergabe" der Stadt an die Rote Armee, sämtliche Dokumente und Unterlagen aus dem Heeresverwaltungsamt einzogen (in Kisten verpackt) und LKW-Weise hinter die eigenen Linien abtransportierten! (diese Information stammt auch aus Augenzeugenberichten!).

Ob es also eine offizielle Weisung gegeben hat oder nicht, ob diese in Schriftform noch in irgendeinem Archiv auf seine Entdeckung wartet, bislang sind mir solche Papiere noch nicht bekannt oder bei meinen Recherchen aufgefallen. Die Vermutung lässt jedoch zu, dass dieses Thema von den Alliierten unterschiedlich gehandhabt oder ausgelegt wurden. Denn, wie würde sich, gerade für die britischen Truppen, ein solches Vorgehen bewerten lassen und auch das Ausmaß der Vernichtung persönlicher Aufzeichnungen, Fotos und personifizierter Papiere, welche ja eine Person als "registriert" und bekannt auswies. Zur Legitimation einer Person wurden, nach der Vernichtung der Unterlagen, neue britische Ausweise ausgegeben.

Ich erlaube mir dies als weiteren Denkanstoß in diese Diskussion zu stellen, ohne hierbei eine Bestätigung für das Vorhandensein solcher Anweisungen zu geben. Diese Frage wird wohl bis zum Zeitpunkt der Vorlage eines solchen Befehles noch als offen im Raum stehen bleiben.

Beste Grüße
fzholzwurm

[zulufox]

Hallo Freunde,

bevor noch große Diskussionen entstehen, ob die Alliierten Befehl hatten, erbeutete Dokumente der Gegner zu vernichten, drei Hinweise von meiner Seite:

Man sollte sehr genau unterscheiden zwischen privaten Dokumenten wie Tagebüchern und ähnlichen Dingen, und offziellen Dokumenten, die von welchen Dienststellen auch immer geschrieben worden waren.

Private Unterlagen wie auch Auszeichnungen, Uhren und Eheringe verschwanden nach der Gefangennahme sehr oft in den Privattaschen der Soldaten der Siegermächte.

Offizielle Dokumente wurden zur Auswertung durch Personal z.B. des Office of the Director of Intelligence eingesammelt und zumindest zum Teil sogar übersetzt. Das Einsammeln deutscher Dokumente (ergänzt) hat auch die Rote Armee so getan, daher können ja zur Zeit auch viele der in russischen Archiven eingescannten deutschen Dokumente eingesehen werden.

Dass deutsche Dokumente im Rahmen der Rückführung in das Bundesarchiv gelangten, lässt sich an vielen Signaturen nachweisen (ein Beispiel im Bildanhang: Oben links die A.D.I.(K) Signatur.

MfG
Zf

[niemandsland]

@ Zulufox

Das von OKW/OKH, Örtlichen Stellen wie Generalkommandos, usw. eingesammelt wurde was zur Verfügung stand, steht - wie ich finde - außer Frage: wie sollten die Alliierten sonst Erkenntnisse gewinnen.

Zum Zeitpunkt der Einnahme von Städten oder Geländeabschnitten wurde sicher alles "eingesammelt", das wird auch im Raum Hannover deutlich, wo der Alliierte General am Abend vor dem Angriff auf Hannover seine Truppen noch mal komplett umstrukturierte, da man in den Besitz einer Deutschen Verteidigungskarte gelangt war.

Nur brauchte man später wirklich das Altpapier von Vordrucksachen?
Wie z.B. die Stellungsbücher (sofern nicht vernichtet) von einzelnen Batterien aus den jeweiligen Abteilungen selbst? Hatte man eins, hatte man das Wissen über sämtliche Bücher da sich darin nur die lokalen Begebenheiten änderten. Und Beispiele dieser Art gibt es doch einige.

Auch Außer Frage steht (wie ich finde) das private Gegenstände der Deutschen als Souvenirs gesammelt wurden, und sicherlich oft der persönlichen Bereicherung dienten.

Und auch das Dokumente sehr Umfangreich übersetzt wurden (z.B. vom Deutschen in Russische) steht für mich jedenfalls außer Frage. Die Öffnung der ehemals Russischen Archive (Deutsch-Russische Projekt) belegt das eindeutig. Ebenso die Tatsache das vieles was sich heute in deutschen Archiven befindet, erst viele Jahre später von den Alliierten dorthin zurück gelangte. Viele Dokumentmappen tragen in der Tat Rückführungsvermerke aus England oder den USA. Oft werden dort aber auch noch immer Kopien vorgehalten, so das man dort oft deutlich "günstiger" an Kopien heran kommt.

Hier mal als Beleg:
http://wwii.germandocsinrussia.org/de/n ... estand-500
^^^ für die Übersetzung von deutschen "Beute"-Dokumenten.

In diesem Sinne... ich falle gleich um und werde jetzt mal schlafen gehen.

Gruß aus Hannover
Guido Janthor