Schirnau

Militärische Objekte und Anlagen des 2. Weltkriegs (und 1933-1945)
petzolde
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Beitrag von petzolde » 27.11.2012 23:25

Hi Beate,

von wo kamen denn die Culemeyer mit Eisenbahn-Kesselwagen? Verladung z.B. in Rendsburg? Hatte die Benzol-Produktion (vgl. zitiertes Heft des Canal-Vereins) etwas damit zu tun?

Wenn ich es richtig sehe, hat man zur Treibstoffversorgung von Militärflugplätzen damals schnell ein Bahngleis gelegt. Oder war die Nutzung des Flugplatzes so gering, daß ein Gleis nicht lohnte?

Flemhuder See: Ich vermute mal, daß der See beim Bau des NOK schon mit eingebunden war, d.h. man konnte bei der Kanalerweiterung einfach mit Schiffen oder Schuten in den See reinfahren und abladen. Daß man parallel zu diesem Felmhuder See dann noch einen Kanal baut, ist schon etwas witzig.

Für das "militärische Interesse" am Wittensee vermute ich demnach dann auch eher die üblichen Übertragungs- und Ausmalungs-Unschärfen; es war ja alles geheim.
gruß Ekkehard

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zulufox
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Beitrag von zulufox » 27.11.2012 23:47

petzolde hat geschrieben:Hi Beate,

von wo kamen denn die Culemeyer mit Eisenbahn-Kesselwagen? Verladung z.B. in Rendsburg? Hatte die Benzol-Produktion (vgl. zitiertes Heft des Canal-Vereins) etwas damit zu tun?

Wenn ich es richtig sehe, hat man zur Treibstoffversorgung von Militärflugplätzen damals schnell ein Bahngleis gelegt. Oder war die Nutzung des Flugplatzes so gering, daß ein Gleis nicht lohnte?

Für das "militärische Interesse" am Wittensee vermute ich demnach dann auch eher die üblichen Übertragungs- und Ausmalungs-Unschärfen; es war ja alles geheim.
gruß Ekkehard
Hallo Ekkehard,

da will ich mal für Beate antworten, da ich mich sehr intensiv mit der Geschichte der Flugplätze der Luftwaffe 1934 - 1945 beschäftige:

Es ist nicht richtig, dass für die "Treibstoffversorgung von Militärflugplätzen damals schnell ein Bahngleis gelegt" wurde. Das hing ganz eindeutig von der Einstufung des einzelnen Flugplatzes ab, und dafür gab es, wie für so vieles, damals auch Vorschriften. Eine solche wurde z.B. hier:

Völker, Karl-Heinz
Dokumente und Dokumentarfotos zur Geschichte der Deutschen Luftwaffe 1919 – 1939
Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart; 1968 auf den Seiten 246 - 249 veröffentlicht.

Hier:

Zapf, Jürgen
Flugplätze der Luftwaffe 1934 – 1945 – und was davon übrig blieb Band 6 – Schleswig-Holstein & Hamburg
VDM Heinz Nickel, Zweibrücken, 1. Auflage 2008; ISBN: 978 – 3 – 86619 – 032 – 0
habe ich auf den Seiten 319/320 das wenige Bekannte zur Geschichte dieses Einsatzhafens (See) Klein-Wittensee veröffentlicht.
Die Culemeyer-Wagen dürften vom Bahnhof Alt-Duvenstedt herangeschleppt worden sein. Die Entfernung entsprach den Vorschriften.

MfG
Zf :holy:
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Beitrag von bettika » 04.12.2012 19:28

petzolde hat geschrieben:Hi Beate,
Flemhuder See: Ich vermute mal, daß der See beim Bau des NOK schon mit eingebunden war, d.h. man konnte bei der Kanalerweiterung einfach mit Schiffen oder Schuten in den See reinfahren und abladen. Daß man parallel zu diesem Felmhuder See dann noch einen Kanal baut, ist schon etwas witzig.
gruß Ekkehard
Hallo Ekkehard,
der Flemhuder See wurde seit 1938 anderweitig gebraucht :

Für den Bau des Marinetanklagers musste der See wieder ausgebaggert und ein breiterer Durchstich zum Kanal gebaut werden, um auch größeren Versorgungsschiffen mit Baumaterial
für den Ölhof das Löschen der Ladung am Anleger im Flemhuder See zu ermöglichen.
(Quelle: Herbert Puhlmann "Das große Halali von Jägerslust")

Grüsse
Beate
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Leif
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Beitrag von Leif » 28.12.2012 14:22

bettika hat geschrieben:(...)
Den Recherchen des Bgm von Bünsdorf nach, war der Wittensee-Kanal zum Transport des beim Ausbau des Kaiser-Wilhelm-Kanals anfallenden Bodens vorgesehen. Der Boden sollte demnach im Wittensee versenkt werden.

Für beide Theorien fehlen noch die Belege
Grüsse
bettika
Hallo,

ich erlaube mir ein längeres Zitat aus "Nord-Ostsee-Kanal 1895 - 1995, Festschrift des BMVBS, Wachtholtz Verlag, ISBN 3 529 05319 8
Ulrich Troitzsch - Die Baugeschichte des Kaiser Wilhelm-Kanals 1887-1945, Seite 157 ff. hat geschrieben:Nach einer vorangegangenen Ministerialbereisung teilte der Reichsverkehrsminister unter dem 22. Juli 1938 dem Reichskanalamt mit: „Das Oberkommando der Kriegsmarine hat mich ersucht, umgehend Entwurfskizzen und Kostenschätzungen, sowie einen Bauzeitplan für eine Erweiterung des Kaiser-Wilhelm- Kanals auf stellen zu lassen.174 In einem Schreiben vom gleichen Tage an das Oberkommando der Marine, worin er auch auf schon vorgenommene Modellversuche in der Versuchsanstalt für Wasser-, Erd- und Schiffbau in Berlin hinweist, heißt es: „Ich habe davon Kenntnis genommen, daß der Kaiser-Wilhelm-Kanal mit größter Beschleunigung auf eine Breite und Tiefe gebracht werden soll, daß Schiffe von 254 m Länge und 10,5 m Tiefgang mit 12 km/Std. ihn befahren können".175

Bereits am 10. Oktober legte der Leiter des Reichskanalamtes, Oberregierungsbaurat K. Lohse, auf einer Sitzung im Reichsverkehrsministerium den Teilnehmern einen ersten Vorentwurf zum Kanalausbau mit einem Kostenvolumen von 582 Mill. Reichsmark vor. Das Gremium tagte übrigens in einer ähnlichen Zusammensetzung wie schon bei der ersten Kanalerweiterung.176 Ein neugefertigter Rahmenentwurf mit dem eingearbeiteten Sitzungsergebnis war am 28. Oktober fertiggestellt und Gegenstand einer weiteren Sitzung Ende November, auf der wiederum Modifizierungen vorgenommen wurden.177 Diese letzte Fassung war damit Bestandteil des von der Marine vorgelegten sogenannten Z-Planes für den Bau einer großen Überwasserflotte, für dessen Verwirklichung sich Hitler Anfang 1939 entschied. In einem Schreiben an das Reichskanalamt teilt der Reichsverkehrsminister mit, daß der „Führer" dem Flottenausbau gegenüber den anderen Wehrmachtsteilen die ausschließliche Priorität gegeben habe. „Auf meinen Vortrag hin", heißt es weiter, „hat der Führer und Reichskanzler weiterhin entschieden, daß die Erweiterung des Kaiser- Wilhelm-Kanals und die Verbesserung der Fahr-wasserverhältnisse der Elbe unterhalb Brunsbüttelkoog Bestandteil dieses Aufbaues der Kriegsmarine im Sinne jenes Erlasses vom 27. Januar 1939 sind".178

Nach dem Rahmen-Entwurf, nun auch Allgemeiner Entwurf genannt, sollten folgende Veränderungen vorgenommen werden:179
- Verbreiterung des Wasserspiegels von 103 auf 165,5 m und der Sohle von 44 m auf 74 m.
- Vertiefung des Kanals von 11 m auf 13 m und 15 m in der Kanalmitte durch einen parabelförmigen Querschnitt.
- Bau von je einer Großschleuse mit den Abmessungen 400 m x 60 m, Drempeltiefe bei 15 m.
- Errichtung eines neuen Docks mit den Abmessungen 75 m x 25 m und einer Wassertiefe von 12 m.
- Zuschütten der Borgstedter Enge östlich von Rendsburg und Abflachung von scharfen Kurven, insbesondere Beseitigung der S-Kurve bei Neuwittenbek durch einen Durchstich, sowie Verlegung der Werft in Rendsburg Saatsee auf die andere Kanalseite.
- Ersetzung der Drehbrücke Rendsburg und der Brücken in Levensau und Grünenthal durch drei neue Hochbrücken.


Bei einer geplanten Bauzeit von fünf Jahren sollten insgesamt 150 Mill. cbm Boden ausgehoben und mit einem Teil davon beispielsweise der Wittensee nordöstlich von Rendsburg zugeschüttet werden. Die umgehende Einrichtung von Neubauämtern und Barackenunterkünften, sowie ein Arbeitsplan für das erste Baujahr zwischen km 49,5 und km 97,0 zeigen das Bemühen, den Führererlaß rasch in die Tat umzusetzen.

Quellen:
175 Reichsverkehrsminister an Oberkommando der Marine, auszugsweise Abschrift. SHLA, Abt. 545, Nr. 1505, Bl. 4.
176 Vorentwurf für eine Erweiterung und Vertiefung des Kaiser- Wilhelm-Kanals. SHLA, Abt. 545, Nr. 1505, Bl. 141-183.
177 Niederschrift in der Sitzung 30.11.1938 im Reichsverkehrsmini-sterium. SHLA, Abt. 545, Nr. 1506, Bl. 3-10.
178 Reichsverkehrsminister am 17.2.1939 an Reichskanalamt. SHLA, Abt. 545, Nr. 1506, Bl. 136.
179 Rahmenentwurf - Vorentwurf (durchgestrichen) - Allgemeiner Entwurf für eine Erweiterung und Vertiefung des Kaiser-Wilhelm-Kanals. SHLA, Abt. 545, Nr. 1507, keine Blattzählung.
180 Jensen (1970), S. 129.
Viele Grüße,
Leif

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Beitrag von bettika » 28.12.2012 19:29

Hallo Leif,
vielen Dank für die Info :thumbup: :thumbup:
schön, wenn sich Theorien bestätigen lassen.
Von den 150 mio m3 Boden hätten beim geplanten Zuschütten :!: max. 97 mio m3 in den Wittensee gepasst http://de.wikipedia.org/wiki/Wittensee(abzüglich Aushubmasse Wittenseekanal).
Dann hätte man aus dem E-Hafen See gleich einen Landflugplatz bauen können ::ironie::
Verlegung der Werft in Rendsburg Saatsee auf die andere Kanalseite
Die Akte hatte ich beim LASH schon für eine Recherche zur Saatseewerft in der Hand, die Grunderwerbsplanung von 1939, die Ausführungsplanung 1941

548.3 Bd. 348 :
1939 Reichskanalamt Verwaltung, (Grunderwerb Hinweis auf Neubau der Saatseewerft, Pläne, die Saatseewerft nach Osterrönfeld zu verlegen)
548.3 Bd. 355:
1941 Reichskanalamt Planung Neubau Werft südlich Kanal Lageplan 1:5.000

Grüsse
Beate
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Beitrag von Björn » 02.08.2013 13:14

Um mal vor Ort zu bleiben:

zum Seefliegerhorst Schleswig gehörte auch ein "Wasserflugplatz Borgstedter Enge".

Wie muss man sich das vorstellen? Mehr oder weniger nur eine Wasserfläche, die zum Starten und Landen genutzt wurde, oder gehörte da auch eine gewisse Infrastruktur an Land dazu?

Sonnige Grüsse
Björn

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Beitrag von zulufox » 02.08.2013 13:45

Hallo Björn,

aus welcher Quelle hast du denn die Angabe über den "Wasserflugplatz Borgstedter Enge"?

Er ist in den mir bisher bekannten Dokumenten nicht verzeichnet.

Infrastruktur von "Wasserflugplätzen":

Das kam auf die Einstufung an: Der Einsatzhafen See Klein Wittensee hatte eine größere Zahl von Gebäuden, der Der Einsatzhafen See Selent dagegen nur wenige.

MfG
Zf :holy: [/b]
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Beitrag von Björn » 06.08.2013 07:40

Hallo Jürgen,

die Info stammt von der Homepage http://www.alte-schleihalle.de


Folgende Einheiten unterstanden der Fliegerersatzabteilung 16 (See):
- die Blindflugschule der Luftwaffe (See)
- der Seeflugplatz Borgstedter Enge
- der Scheinflughafen Schuby
- ein Luftwaffenausbildungsregiment
- ein Luftwaffen-Musik-Korps
- der Übungsplatz “Gut Falkenberg”


Schönen Gruß
Björn

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Beitrag von zulufox » 06.08.2013 08:12

Guten Morgen, Björn,

ich hatte mir so etwas schon gedacht (oder besser gesagt, es schon befürchtet):

Im Zuständigkeitsbereich des Seefliegerhorstes Schleswig-See befand sich schon seit den ersten Planungen der

Einsatzhafen II. Ordnung See Große Breite.

Große Breite ist die Bezeichnung für den Ostteil der Schlei mit der charakteristischen Ausweitung nach Süden hin.

Die Gebäude dieses E-Hafens befanden/befinden sich hier: 54° 29' 50" N 09° 40' 20" E

also unmittelbar südlich von Borgwedel. Heute werden die zum Teil erhaltenen Gebäude durch die Jugendherberge Borgwedel http://www.jugendherberge.de/Jugendherb ... 2/Portraet genutzt. Ich habe mich im Zusammenhang mit der Erstellung des Bandes 6: Schleswig-Holstein & Hamburg im Jahr 2008 lange mit den Herbergseltern unterhalten, die mir diese heutige Nutzung bestätigt haben.

Fazit:
Nicht immer alles ;) glauben, was da so ins weltweite Netz geschrieben wird.

Gruß
Zf :holy:

P.S.: Ein Luftbild der Anlage des E-Hafens vom 10. April 1945 ist im genannten Band auf Seite 40 abgedruckt.
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Beitrag von bettika » 11.11.2013 20:38

bettika hat geschrieben: schön, wenn sich Theorien bestätigen lassen.
Von den 150 mio m3 Boden hätten beim geplanten Zuschütten :!: max. 97 mio m3 in den Wittensee gepasst http://de.wikipedia.org/wiki/Wittensee(abzüglich Aushubmasse Wittenseekanal).
Dann hätte man aus dem E-Hafen See gleich einen Landflugplatz bauen können ::ironie::
Hallo,
dank externer Unterstützung :8): mehr Informationen aus einer weiteren Quelle aus dem LASH
Besprechung am 12. 4.1939 im Sitzungssaal des Kreishauses über die Erweiterung des Nord-Ostsee Kanales
…Die größte Sorge bereitet die Ablagerung der Bodenmassen. Zur Ablagerung der Bodenmassen im Wittensee soll ein Stichkanal von Schirnau nach Bünsdorf gebaut werden. Der Wittensee ist durchschnittlich 27 m tief. Bis auf 12 m soll er zugeschüttet werden. Mit dem Bau des Stichkanals soll noch im Laufe des Sommers begonnen werden.
Die Borgstedter-Enge soll zugeschüttet werden, wodurch fruchtbares Ackerland geschaffen wird. Ferner sind weitere Ablagerungsflächen vorgesehen bei Schinkel, Rathmanndorf Projensdorf usw. Die Nordseite des Audorfer-Sees und die Südliche Hälfte des Flemhuder-Sees sollen zugeschüttet werden. Der größte Eingriff erfolgt bei Alt-Wittenbeck. Der Kanal soll nördlich der Levensauer-Hochbrücke durchgehen. Die Bahn Kiel-Eckernförde und die Reichsstraße Kiel- Eckernförde werden verlegt und auf einer neuen Brücke bei Neu-Wittenbeck übe r den Kanal geführt.
Vor der Einmündung des neuen Kanals von Bünsdorf nach Schirnau in den Schirnauer-See ist eine Doppelschleuse von 75 -80 m Länge vorgesehen, da der Wittensee 5 m höher liegt, wie der Kanal. Die Strasse Sehestedt - Borgstedt soll über das Unterhaupt der Schleuse geführt werden
Quelle: LASH Abt.320 Eckf Nr.241
Mit Kriegsbeginn werden die Erweiterungsarbeiten am KWK im Ganzen eingestellt. Die Ausführung von weiteren aufgelisteten Arbeiten soll beim Verkehrsministerium beantragt werden. Dazu gehört die Fertigstellung von Baracken für die Kanalerweiterung , soweit sie vor der Vollendung stehen.
Quelle KTB Kdt. Seewasserstrasse K.W.Kanal 4.9.39

Grüsse
Beate
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