Zweifellos hat es Tieffliegerangriffe gegeben. Aber gerade das von Andreas zitierte Beispiel zeigt auf wie schwierig es ist solche Aussagen zu bewerten.
Nur als Beispiel:Wie kann jemand feststellen, der mit der Nase im Dreck liegt, wen oder was dieses Flugzeug beschießt („kam zurück und schoß wahllos in die Landschaft“)
Kurze Zeit später die Aussage „..als ich in den seitlichen Eingang ging, sah ich, wie zwei Tiefflieger die Burger Landstrasse bombardierten.“
Straßen gehören nun manchmal zu „kriegswichtigen“ Zielen und wurden deshalb bombardiert.
Auffallend ist außerdem, das geschilderte Angriffe sich scheinbar immer in „militärfreien“ Gegenden abspielten.
Bei der Auswertung von Zeitzeugenberichten des Wohnortes meiner Eltern stellte sich heraus das die beschriebenen Angriffe auf den Ort letztendlich der Hauptdurchgangsstraße, die von Köln nach Aachen führte und natürlich dauernd von Militär benutzt wurde, galten. Diese Transporte waren vom Ort aus nicht unbedingt zu sehen. Die befragten Zeitzeugen bezogen die Angriffe erstmal auf sich (obwohl sie ja zum Glück alle überlebten), während die tatsächlichen zivilen Opfer (ein paar hundert Meter weiter)während eines Angriffes auf einen Nachschubtransport zu beklagen waren.
Noch eine Anmerkung zu der im Beitrag von LKKöln erwähnten „Venloer Straße“die die meisten hier ja nicht kennen werden. Die Straße erreicht in weiten Teilen kaum die (oder ist nur unwesentlich breiter) angegebenen 12m Flügelspannweite!.
Gruß
Cisco
Der Luftkrieg gegen Köln "Legenden und Tatsachen"
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Devon
Grob gesagt das letzte Drittel des Textes.lkkoeln hat geschrieben:Devon, ich bin immer noch nicht zufrieden: Welche Stellen des Beitrags geben das Gefühl des Beschönigens?
z.B. in einer zum Buch über das Jagdgeschwader 51 'Mölders' wird das auch explizit erwähnt.Und welche Renzensionen zu welchen Büchern geben das Gefüh, mit dieser ansicht nicht allein zu sein?
Nein, jedenfalls nicht mir. Für mich ist es eigentlich ziemlich klar, das es zwar viele Tieffliegerangriffe gab - auf Fahrzeuge und Verkehrswege aller Art, Stellungen, kleine Dörfer - zuletzt waren die Piloten ja nicht mehr allzu wählerisch. Direkte Angriffe auf einzelne Personen halte ich für unwahrscheinlich aber durchaus möglich - In jedem bewaffneten Konflikt gibt es Menschen die daran Spaß haben.Geht es um das Thema "Tieffliegerangriffe"?
Bei dem Thema fiel mir nur auf:
"...und der Pilot nur für Sekundenbruchteil die Straße beschießen kann, wenn die Maschine andrückt."
- Wobei auch in dieser kurzen Zeit ein relativ großer Bereich vom Beschuss getroffen werden kann... je nachdem wie stark die Maschine angedrückt wird.
Allerdings natürlich nicht wie (ja auch geschrieben!) in Spielfilmen dauernd gezeigt.
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MikeG
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Hi!
Zum Thema "Zeitzeugen" ist mir noch etwas eingefallen. Wir alle kennen die Geschichten von den riesigen unterirdischen Anlagen mit x Stockwerken, wo noch Panzer/Flugzeuge/was weiß ich stehen sollen. Und wir wissen, daß da zwar oft ein kleiner, wahrer Kern (mögliche Existenz überhaupt einer Baulichkeit) dran ist, Zeit, Weitererzählen und andere Faktoren den Rest der Geschichte hervorbrachten. Das wird bei Erinnerungen an Bomben- und Tieffliegerangriffe kaum anders sein - warum sollte es?
Ein anderer Effekt: Man erinnert sich immer nur an die herausstechenden Erlebnisse, nicht so sehr an das tägliche Leben. Und last not least: Natürlich wurden gerade diese negativen Highlights besonders oft beschrieben. Das macht sie aber nicht unbedingt zum Alltag, es bleiben Schilderungen von Einzelerlebnissen. Den wirklichen Alltag werden wir aus heutiger Sicht nur noch sehr schwer beurteilen können. Zu einer solchen Beurteilung gehört es aber auch, die Dinge neutral zu betrachten und eben nicht nur die Ausreißer zu sammeln. Ich will damit nicht die Glaubwürdigkeit von Zeitzeugen in Frage stellen, die Spielchen, die die Erinnerung mit jedem von uns spielt, sollte man aber nie außer acht lassen.
Mike
Zum Thema "Zeitzeugen" ist mir noch etwas eingefallen. Wir alle kennen die Geschichten von den riesigen unterirdischen Anlagen mit x Stockwerken, wo noch Panzer/Flugzeuge/was weiß ich stehen sollen. Und wir wissen, daß da zwar oft ein kleiner, wahrer Kern (mögliche Existenz überhaupt einer Baulichkeit) dran ist, Zeit, Weitererzählen und andere Faktoren den Rest der Geschichte hervorbrachten. Das wird bei Erinnerungen an Bomben- und Tieffliegerangriffe kaum anders sein - warum sollte es?
Ein anderer Effekt: Man erinnert sich immer nur an die herausstechenden Erlebnisse, nicht so sehr an das tägliche Leben. Und last not least: Natürlich wurden gerade diese negativen Highlights besonders oft beschrieben. Das macht sie aber nicht unbedingt zum Alltag, es bleiben Schilderungen von Einzelerlebnissen. Den wirklichen Alltag werden wir aus heutiger Sicht nur noch sehr schwer beurteilen können. Zu einer solchen Beurteilung gehört es aber auch, die Dinge neutral zu betrachten und eben nicht nur die Ausreißer zu sammeln. Ich will damit nicht die Glaubwürdigkeit von Zeitzeugen in Frage stellen, die Spielchen, die die Erinnerung mit jedem von uns spielt, sollte man aber nie außer acht lassen.
Mike
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Kongo Otto
Zum Thema Tieffliegerangriffe auf Zivilisten noch eine kleine Bemerkung.In einer Doku die vor geraumer Zeit auf dem Sender
Arte (Themenabend "Invasion") ausgestrahlt wurde,wurden auch die Filme von den Schußkameras der US Jabos gezeigt.Auf diesen
war deutlich zu erkennen,dass einzeln fahrende Pferdegespanne
beschossen wurden.Diese sind dann aber plötzlich mit einer riesen Explosion verschwunden,die Erklärung in nachfolgenden
Interview war folgende: Aufgrund der steigenden Materialverluste deutscherseits und der absoluten Luftüberlegenheit der allierten
war die Wehrmacht gezwungen von den Landwirten in Frankreich
die Pferdegespanne zu beschlagnahmen.Da ab Januar 1945
die Treibstofflage der Wehrmacht dermaßen prekär war,das selbst
die Kampfpanzer wegen Treibstoffmangels gesprengt werden
mussten(Aussage meines Opas, war als Uffz.in der schw.Pz.Abt.506) kann es durchaus sein dass Pferdegespanne der Wehrmacht beschossen wurden
und daraus die Legende der beschossenen Landwirte entstand.
Arte (Themenabend "Invasion") ausgestrahlt wurde,wurden auch die Filme von den Schußkameras der US Jabos gezeigt.Auf diesen
war deutlich zu erkennen,dass einzeln fahrende Pferdegespanne
beschossen wurden.Diese sind dann aber plötzlich mit einer riesen Explosion verschwunden,die Erklärung in nachfolgenden
Interview war folgende: Aufgrund der steigenden Materialverluste deutscherseits und der absoluten Luftüberlegenheit der allierten
war die Wehrmacht gezwungen von den Landwirten in Frankreich
die Pferdegespanne zu beschlagnahmen.Da ab Januar 1945
die Treibstofflage der Wehrmacht dermaßen prekär war,das selbst
die Kampfpanzer wegen Treibstoffmangels gesprengt werden
mussten(Aussage meines Opas, war als Uffz.in der schw.Pz.Abt.506) kann es durchaus sein dass Pferdegespanne der Wehrmacht beschossen wurden
und daraus die Legende der beschossenen Landwirte entstand.
Ich habe dieses Wochenende beim Zappen, ich glaub auf N24, eine Doku gesehen, wo Bordkameras von amerikanischen oder britischen Jagdflugzeugen Angriffe auf zivile? Fahrzeuge auf Landstraßen und auf Eisenbahnzüge aufgenommen haben.
Ich glaube schon, daß, gerade zum Ende des Krieges,
auch die allierten Jagdflieger auf zivile Ziele geschossen haben.
Marcus
Ich glaube schon, daß, gerade zum Ende des Krieges,
auch die allierten Jagdflieger auf zivile Ziele geschossen haben.
Marcus
„Mut ist oft Mangel an Einsicht, während Feigheit nicht selten auf guten Informationen beruht.“ Peter Ustinov
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lkkoeln
Devon:
Dass sich der JG-51-Schinken immer noch gut verkauft, ist mir im Nachherein peinlich: Das war eine Auftragsarbeit der Traditionsgemeinschaft "Mölders", die ich vor über 20 Jahren übernommen hatte, als es mir mal finanziell (Scheidungfolgen) dreckig ging - da war ich vertraglich gebunden, mir von einigen "hohe Herren" im Manuskript herumpfuschen zu lassen.
Andreas und andere:
Noch mal Tieffliegerangriffe.
Wenn ich die sog. Zeitzeugenberichte über BoWa-Angriffe auf Menschen aus dem von mir untersuchten Raum von ca. 50 km im Umkreis von Köln auf die Fläche des Großdeutschen Raums hochrechne, müsste es 1944/45 über 15 000 Tote gegeben haben. O.K., eine solche Hochrechnung ist problematisch ("Wie lügt man mit Statistiken") - trotzdem, Sehr, sehr viele der von mir untersuchten Aussagen hatten sich offensichtlich im Lauf der Jahrzehnte von selbst multipliziert, etliche stammten von jugenlichen Modellbauern (aus dem Kreis stamme ich auch), die sich für den Luftkrieg interessierten und sich bei den Schilderungen von "Menschenjagden" auf Opa oder Oma beriefen, bei weiterem nachhaken stellte sich heraus, dass Opa damals 5 Jahre alt war und das wiederum von seiner Mutter hatte.
Gehen wir mal von Fakten aus:
Da fliegt Ende 44/Anfang 45 eine =-47, P-38 oder P-51 übers Bergische Land mit einem "strafing"-Auftrag. Nicht eine, sondern wie üblich mindestens drei, seitlich hintereinader versetzt. Cruising speed: 290 - 350 mph, übliche Flughöhe um die 3000 feet. Einzelflug schon deswgen nicht, weil es damals immer noch heftige Luftkämpfe mit deutschen Jägern gab. Hat jemand von Euch schon mal im einem Jäger-Cockpit gesessen? In der P-51 kommt man sich vor wie in einem VW-Käfer: Tiefer Sitz, sehr hoch ragendes Instrumentenbrett, Sicht über die Motorhaube nach unten sauschlecht, bei P-38 besser. Die Maschinen waren ja für Luftkämpfe gebaut und nicht für Schlachtfliegereinsatz! Sicht nach unten also über den Winkel zwischen "Schnauze" und Tragfläche.
Ziele waren für "Interdiction"-Einsätze in erster Linie Nachschub auf Schiene, Straße und Wasserwegen, "Communication Centers" wie Ausladestellen an Dorfbahnhöfen, Depots, erkannte Funk(meß)stellungen, Marschkolonnen u.a.m.
Pilot ist also etwa 1 km hoch, die Maschinen vibrierten sehr stark (seht Euch die Schießfilme an), Thermik und Wind lassen die Maschine schaukeln, die Sicht ist nicht berauschend, denn seit Herbst 44 liegt Westdeutschland unter einer nie ganz aufreissenden Dunstschicht (Staub/Rauchschleier von Industroe und Stadtbränden). Wie soll da ein Pilot aus Diagonalentfernung von 2 km und bei der Geschwindigkeit einen einzelnen Menschen erkennen?
O.k. lassen wir die Maschinen in 1500 Fuß Höhe fliegen. Das reicht, um parallel zu einer grade im Flachland verlaufenden Straße aus einen Km Entfernung in Kfz oder Pferdegespann zu entdecken, in einen Bahnneigungsflug überzugehen umd zu schießen. Zeit. 4-5 Sekunden, dann musste er abfangen. Seht Euch die Schießfilme an, wie die Maschine dabei tanzt und schiebt! Der Pilot musste mit einer Hand den Gashebel betätigen, mit der anderen Hand den Knüppel und mit den Füßen steuern. Und auch aus so einer kurzen Entfernung ist das Ziel im Reflexvisier winzig klein! Über welligem oder bergigen Gelände wurde ein mögliches Zielobjekt oft zu spät ausgemacht, der Verband war schon drüber weg, bevor sich die Piloten darauf aufmerksam gemacht hatten, dann musste eingekurvt werden und ein neuer Zielanflug gemacht werden. Ich habe als Kind so einen Ligthningangriff im März 45 auf 3 Schützenpanzer miterlebt, die in unserem Dorf im Oberbergischen im Sichtschutz einer Scheune standen (einer davon ein Sani-Fahrzeug, weiß mit rotem Kreuz). Erst übers Dorf weg, hochziehen, hinter den Bergen verschwinden, und dann hintereinander herunterstoßend und feuernd, insgesamt 4 Anflüge, die Scheune brannte, die SPw fuhren ab in den Wald. Ein Wahnsinnsgeräusc, diese Turboladermotoren! Nach meiner kindlichen Erinnerung stand ich weit entfernt und es klatschten Geschosse um mich herum in die Wiese. 20 Jahre später war ich noch mal da: Die Entfernung zu Scheune waren keine 100 Meter, und was um mich herum geklatscht hatte, waren Geschosshülsen, die mir der Bauer zeigte.
Was die Erinnerung von "Zeitzeugen" sicher beeinflusst, sind die vielen Spielfilme, in denen ein Jäger parallel zum Boden fliegt und der Pyrotechniker kleine Sprengsätze am Boden zündet, die MG-Einschläge simulieren sollen (Z. B. beim Angriff auf den Flugplatz Pearl Harbour in "Verdammt in alle Ewigkeit"). Kein Arsch, pardon: kein Laie, macht sich Gedanken darüber, dass das bei einem Flugzeug mit starr noch vor gerichteten Schußwaffen gar nicht geht!
Natürlich haben die Jabos auf zivile Ziele geschossen. Das "Auseinandernehmen" eines Personenzugs mit Arbeitern auf dem Weg zur Frühschicht war ein solches. Ich interviewte einmal einen Piloten, der daran beiteiligt war: "Da lief au dem Zug ein Mann weg, der einen grauen Gummimantel, Hut und eine Aktentausche trug. Ich war ganz niedrig, und konnte ihn sehen, wie er im Zick-Zack lief und seine Tasche nicht wegwarf. Wir hatten in Frankreich Fotos vonGestapoleuten gesehen - genau so sah er aus! Ich dachte mir, der ist auf dem Weg nach Köln, um einen Juden zu verhaften, in der Tasche hat er den Haftbefehl, deswegen wirft er sie nicht weg. Drei Anflüge habe ich gebraucht, dann hat ich ihn und den Juden gerettet." So einfach war das für den Lieutenant!
Gruß G. Aders
Dass sich der JG-51-Schinken immer noch gut verkauft, ist mir im Nachherein peinlich: Das war eine Auftragsarbeit der Traditionsgemeinschaft "Mölders", die ich vor über 20 Jahren übernommen hatte, als es mir mal finanziell (Scheidungfolgen) dreckig ging - da war ich vertraglich gebunden, mir von einigen "hohe Herren" im Manuskript herumpfuschen zu lassen.
Andreas und andere:
Noch mal Tieffliegerangriffe.
Wenn ich die sog. Zeitzeugenberichte über BoWa-Angriffe auf Menschen aus dem von mir untersuchten Raum von ca. 50 km im Umkreis von Köln auf die Fläche des Großdeutschen Raums hochrechne, müsste es 1944/45 über 15 000 Tote gegeben haben. O.K., eine solche Hochrechnung ist problematisch ("Wie lügt man mit Statistiken") - trotzdem, Sehr, sehr viele der von mir untersuchten Aussagen hatten sich offensichtlich im Lauf der Jahrzehnte von selbst multipliziert, etliche stammten von jugenlichen Modellbauern (aus dem Kreis stamme ich auch), die sich für den Luftkrieg interessierten und sich bei den Schilderungen von "Menschenjagden" auf Opa oder Oma beriefen, bei weiterem nachhaken stellte sich heraus, dass Opa damals 5 Jahre alt war und das wiederum von seiner Mutter hatte.
Gehen wir mal von Fakten aus:
Da fliegt Ende 44/Anfang 45 eine =-47, P-38 oder P-51 übers Bergische Land mit einem "strafing"-Auftrag. Nicht eine, sondern wie üblich mindestens drei, seitlich hintereinader versetzt. Cruising speed: 290 - 350 mph, übliche Flughöhe um die 3000 feet. Einzelflug schon deswgen nicht, weil es damals immer noch heftige Luftkämpfe mit deutschen Jägern gab. Hat jemand von Euch schon mal im einem Jäger-Cockpit gesessen? In der P-51 kommt man sich vor wie in einem VW-Käfer: Tiefer Sitz, sehr hoch ragendes Instrumentenbrett, Sicht über die Motorhaube nach unten sauschlecht, bei P-38 besser. Die Maschinen waren ja für Luftkämpfe gebaut und nicht für Schlachtfliegereinsatz! Sicht nach unten also über den Winkel zwischen "Schnauze" und Tragfläche.
Ziele waren für "Interdiction"-Einsätze in erster Linie Nachschub auf Schiene, Straße und Wasserwegen, "Communication Centers" wie Ausladestellen an Dorfbahnhöfen, Depots, erkannte Funk(meß)stellungen, Marschkolonnen u.a.m.
Pilot ist also etwa 1 km hoch, die Maschinen vibrierten sehr stark (seht Euch die Schießfilme an), Thermik und Wind lassen die Maschine schaukeln, die Sicht ist nicht berauschend, denn seit Herbst 44 liegt Westdeutschland unter einer nie ganz aufreissenden Dunstschicht (Staub/Rauchschleier von Industroe und Stadtbränden). Wie soll da ein Pilot aus Diagonalentfernung von 2 km und bei der Geschwindigkeit einen einzelnen Menschen erkennen?
O.k. lassen wir die Maschinen in 1500 Fuß Höhe fliegen. Das reicht, um parallel zu einer grade im Flachland verlaufenden Straße aus einen Km Entfernung in Kfz oder Pferdegespann zu entdecken, in einen Bahnneigungsflug überzugehen umd zu schießen. Zeit. 4-5 Sekunden, dann musste er abfangen. Seht Euch die Schießfilme an, wie die Maschine dabei tanzt und schiebt! Der Pilot musste mit einer Hand den Gashebel betätigen, mit der anderen Hand den Knüppel und mit den Füßen steuern. Und auch aus so einer kurzen Entfernung ist das Ziel im Reflexvisier winzig klein! Über welligem oder bergigen Gelände wurde ein mögliches Zielobjekt oft zu spät ausgemacht, der Verband war schon drüber weg, bevor sich die Piloten darauf aufmerksam gemacht hatten, dann musste eingekurvt werden und ein neuer Zielanflug gemacht werden. Ich habe als Kind so einen Ligthningangriff im März 45 auf 3 Schützenpanzer miterlebt, die in unserem Dorf im Oberbergischen im Sichtschutz einer Scheune standen (einer davon ein Sani-Fahrzeug, weiß mit rotem Kreuz). Erst übers Dorf weg, hochziehen, hinter den Bergen verschwinden, und dann hintereinander herunterstoßend und feuernd, insgesamt 4 Anflüge, die Scheune brannte, die SPw fuhren ab in den Wald. Ein Wahnsinnsgeräusc, diese Turboladermotoren! Nach meiner kindlichen Erinnerung stand ich weit entfernt und es klatschten Geschosse um mich herum in die Wiese. 20 Jahre später war ich noch mal da: Die Entfernung zu Scheune waren keine 100 Meter, und was um mich herum geklatscht hatte, waren Geschosshülsen, die mir der Bauer zeigte.
Was die Erinnerung von "Zeitzeugen" sicher beeinflusst, sind die vielen Spielfilme, in denen ein Jäger parallel zum Boden fliegt und der Pyrotechniker kleine Sprengsätze am Boden zündet, die MG-Einschläge simulieren sollen (Z. B. beim Angriff auf den Flugplatz Pearl Harbour in "Verdammt in alle Ewigkeit"). Kein Arsch, pardon: kein Laie, macht sich Gedanken darüber, dass das bei einem Flugzeug mit starr noch vor gerichteten Schußwaffen gar nicht geht!
Natürlich haben die Jabos auf zivile Ziele geschossen. Das "Auseinandernehmen" eines Personenzugs mit Arbeitern auf dem Weg zur Frühschicht war ein solches. Ich interviewte einmal einen Piloten, der daran beiteiligt war: "Da lief au dem Zug ein Mann weg, der einen grauen Gummimantel, Hut und eine Aktentausche trug. Ich war ganz niedrig, und konnte ihn sehen, wie er im Zick-Zack lief und seine Tasche nicht wegwarf. Wir hatten in Frankreich Fotos vonGestapoleuten gesehen - genau so sah er aus! Ich dachte mir, der ist auf dem Weg nach Köln, um einen Juden zu verhaften, in der Tasche hat er den Haftbefehl, deswegen wirft er sie nicht weg. Drei Anflüge habe ich gebraucht, dann hat ich ihn und den Juden gerettet." So einfach war das für den Lieutenant!
Gruß G. Aders