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Shadow
Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2007
Beiträge: 2599
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 30.07.2017 20:22 Antworten mit Zitat

Hallo Gerfried,
der mir vorliegende Grundriss von TO-01 stammt aus einem Buch (Bergner-Programm Delphin). Ich weiss nicht, ob der Grundriss noch irgendwo anders im Netz herum schwirrt, aber aus dem Buch heraus möchte ich den hier aus rechtlichen Gründen nicht einfach einstellen.
Trotzdem möchte ich auf Deinen Beitrag mit zwei Fragen einsteigen. Vielleicht können wir die hier gemeinsam mit Schwarmwissen und Standbildern aus der "Geheimnisvolle Orte" Doku aufklären.
1. Wo genau kommt am TO-01 der Verbindungsgang vom TO-02 an? Ich habe dazu eine konkrete Vorstellung, die ich allerdings im Moment nicht belegen kann.
2. Ein weiteres Mitglied dieses Forums hat mich anhand der Doku auf etwas aufmerksam gemacht, was er für eine bauliche Besonderheit hält. Das halte ich anhand dessen, was in der Doku zu sehen ist für schlüssig. Aber ich wäre interessiert, ob diese Meinung auch unabhängig von jemand anderem so geäussert wird. Zumal wenn es sich um jemanden handelt, der schon im Objekt drin gewesen ist. Oder wir finden noch andere bemerkenswerte Punkte.

Magst Du da mal detailliert drauf eingehen?

MfG Thorsten.
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Gerfried Eisen
 


Anmeldungsdatum: 14.07.2017
Beiträge: 40
Wohnort oder Region: Rostock

Beitrag Verfasst am: 31.07.2017 11:59 Antworten mit Zitat

Hallo Shadow,
ja, Schwarmintelligenz scheint mir ein guter Lösungsansatz zu sein.
Leider habe ich keinen Zugriff auf die „Bunkerbücher“ von Paul Bergner. Es würde mich schon interessieren…
Das, was ich bisher gesehen / gefunden habe, scheint mir auch eher mehr für Verwirrung zu sorgen.
Ich selbst habe keine Bilder aus der Zeit – das war strengstens verboten und wir durften auch nicht darüber sprechen, wo wir Dienst getan haben.
Wie gesagt: es fand kein Regelbetrieb im TO-02 statt – dazu hätte man ja den gesamten originären Kurfürst-Bunker in Betrieb halten müssen und für die technische und personelle Sicherstellung sorgen müssen. Dies ist nicht passiert und es war auch kein Personal dafür da.
Die Wartungseinheit 40 (WE-40) war für die Aufrechterhaltung des technischen Betriebes des TO-01 zuständig und hatte ihren Standort hier: 52.388039, 12.977139
Das war eine Baracke – die freie Fläche ist noch gut zu erkennen. Sie lag schon innerhalb des Schutzbereiches, der mit einer HSA gesichert war.
Die gesamte Nachrichtentechnische Sicherstellung erfolgte durch die Kurier- und Nachrichtenzentrale 40 (KNZ-40).
Kaserne und Standort der Funkzentrale: 52.378461, 12.971303
(Funkzentrale im Erdgeschoss, die Reste der Verankerung für das Antennenfeld kann man noch erkennen: 52.378220, 12.970714; Unterkunft KNZ-40: 3. Etage; Dienstbereich Nachrichten / Diensthabender Nachrichten: 4. Etage)
Die einzigen mir bekannten offiziellen Bilder sind die von der britischen Delegation.
http://www.subbrit.org.uk/rsg/sites/w/wildpark/
Ich erlaube mir einige Anmerkungen dazu:
Bild „Entrance to Kurfürst“: ist genau das: der Eingang in den originären Bunker Kurfürst, links der Eingang „Verbindungsgang“ zum TO-01 über die TO-02 (wurde praktisch nicht genutzt!)
Bild „The long entrance tunnel into the bunker“: den kenne ich nicht aus eigener Anschauung – die beiden Bilder lassen mich vermuten, das die Delegation über den praktisch nie genutzten Eingang zum TO-01 „quer durch den Berg“ gegangen sind.
Bild „Communications control room“: scheint mir der Dispatcherraum im TO-01 zu sein; das Dispatcherpult und seine Lage zur Tür und das was man vom Raum erkennen kann, spricht dafür; insoweit ist die Bildbezeichnung irreführend und der Text dazu auch… vor allem gab es keine „hot line to Moscow“
Spannend wird es dann hier:
http://www.subbrit.org.uk/rsg/.....ndex2.html
Bilder 1 und 2 „Entrance to Current Bundeswehr-Bunker“ – DAS war der offizielle Eingang zum TO-01, so wie ich ihn auch kenne, bis auf Kleinigkeiten sieht es auch genauso aus wie 1989. Die Bildunterschrift (und aktuelle Luftbilder von GE) lässt mich vermuten, das speziell das TO-01 immer noch genutzt wird!
Dieser Eingang lag / liegt hier: 52.385442, 12.977841
Gut zu erkennen ist „die Wendeschleife“ und einige Dachaufbauten des TO-01.
Die baulichen Aktivitäten zwischen WE-40 und Eingang zum TO-01 sind alle neueren Datums.
So, wo kam er denn nun an, der Verbindungsgang?
Das TO-01 ist (soweit ich es gesehen habe) ein rechteckiges monolithisches 2-etagiges Bauwerk – und der Verbindungsgang kommt an / geht ab in der oberen Etage genau neben dem Montageschacht. Er mündet dort ohne Drucklufttüren und Schleusensystem (zumindest in dem einsehbaren Bereich – „natürlich“ knickt er noch ab und wir hätten zu gerne mal da „um die Ecke“ geschaut… war aber Kamera-überwacht…)
Wenn man das „Schleusen-System“ und das System der Drucklufttüren am Haupteingang kennt, dann ist der schlichte Verbindungsgang „ohne alles“, der so einfach im hermetischen Inneren des TO-01 mündet schon recht interessant. Meine Vermutung wäre, das da „unterwegs“ noch geschleust werden musste, bzw. Druckdichte Türen waren…
So, ist leider etwas länger geworden… Hoffe, es führt die Diskussion ein klein wenig weiter und verletzt keine aktuellen Sicherheitsinteressen.
Viele Grüße, Geri
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Shadow
Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2007
Beiträge: 2599
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 31.07.2017 12:52 Antworten mit Zitat

Moin,
es ist ein paar Tage her, dass ich das im Detail durchgearbeitet habe. Einiges von dem, was Du schreibst, habe ich genauso identifiziert, obwohl ich nie dort gewesen bin. Anderes lässt mich im Moment zweifeln. Ich stelle das nicht in Abrede, aber ich muss mir das nochmal genau anschauen. Das kann ich nicht aus dem Handgelenk schütteln, daher im Moment nur stichwortartig.

Mit den von Dir genannten Baracken habe ich mich bisher nicht auseinander gesetzt. Die nehme ich mal so zur Kenntnis. Die erste von Dir genannte ist bei Google Earth noch bis 2009 zu sehen und dann letztlich dem "Wald der Erinnerung" zum Opfer gefallen.

"Entrance to Kürfürst": das ist der Punkt, an dem ich Nacharbeiten muss. Das ist der Eingang im Nordwesten? Ich hatte das bisher für den Eingang im Südwesten gehalten und aus weiteren Bildern von subbrit geschlossen, dass man über diesen Zugang in das Objekt gegangen ist. Werde ich mir in den nächsten Tagen noch genau anschauen.

Kann es sein, dass dann bei Dir der gleiche Dreher TO-01/02 drin ist wie bei Cebulon? Dispatcher ist unzweifelhaft, aber im TO-02=Kürfürst, nicht im NVA-Neubau. Richtig?

„Entrance to Current Bundeswehr-Bunker“: Auch unzweifelhaft. Über die Nutzung und Begehbarkeit gibt es unterschiedliche Auffassungen. Der bauliche Verfall (z.b. das Überdach) ist bei GE deutlich zu erkennen. Die Bundeswehr sagt die letzten Jahre durchgehend bei Anfragen: "Du kommst hier nicht rein, niemand kommt da rein". Fakt ist: die letzte mir öffentlich bekannte Aufnahme aus dem Inneren dieses Zugangs und des TO-01 stammt aus der "Geheimnnisvolle Orte" Dokumentation. Versuche von unserer Seite, dort hin zu kommen wurden nach der Dokumentation abgelehnt. Das einzige, was angeboten wurde war ein Fototermin aussen vor diesem Eingang. Keine Chance auf eine "Open-Door". Das Bild, das sich dazu ergibt schwankt zwischen den offiziellen Aussagen der Bundeswehr im Tenor "Ausgeräumt, abgerüstet und dauerhaft verschlossen" und dem Eindruck, der sich in der Doku von diesem Eingang gibt: spinnenwebenbehängte Lichtschalter und Türen, aber die Drucktüren und das TO-01 waren 2013 nicht zugeschweisst sondern "ein letztes Mal für diese Dokumentation geöffnet".

Gerfried Eisen hat folgendes geschrieben:

So, wo kam er denn nun an, der Verbindungsgang?
Das TO-01 ist (soweit ich es gesehen habe) ein rechteckiges monolithisches 2-etagiges Bauwerk – und der Verbindungsgang kommt an / geht ab in der oberen Etage genau neben dem Montageschacht. Er mündet dort ohne Drucklufttüren und Schleusensystem (zumindest in dem einsehbaren Bereich – „natürlich“ knickt er noch ab und wir hätten zu gerne mal da „um die Ecke“ geschaut… war aber Kamera-überwacht…)
Wenn man das „Schleusen-System“ und das System der Drucklufttüren am Haupteingang kennt, dann ist der schlichte Verbindungsgang „ohne alles“, der so einfach im hermetischen Inneren des TO-01 mündet schon recht interessant. Meine Vermutung wäre, das da „unterwegs“ noch geschleust werden musste, bzw. Druckdichte Türen waren…
So, ist leider etwas länger geworden… Hoffe, es führt die Diskussion ein klein wenig weiter und verletzt keine aktuellen Sicherheitsinteressen.


Dazu einfach nur: 2_kiss.gif 3_huepf.gif

Zur Sicherheitsfrage: Ja, die Objekte liegen auf dem Gelände einer aktiven Bundeswehrliegenschaft. Der offizielle Standpunkt der Bundeswehr zu diesen beiden Objekten lautet: abgewickelt, stillgelegt, verschlossen, unbenutzt und nicht begehbar. Wir bedienen uns hier an Plänen vom TO-02 die an diversen Stellen im Netz zu finden sind und an einer Dokumentation, die vom öffentlich-rechtlichen Fernsehen wiederholt ausgestrahlt wurde. Ein Sicherheitproblem kann ich mit diesen öffentlich verfügbaren Informationen nicht erkennen. Sollte jemand anderer Meinung sein, bitte ich um einen Hinweis.
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Gerfried Eisen
 


Anmeldungsdatum: 14.07.2017
Beiträge: 40
Wohnort oder Region: Rostock

Beitrag Verfasst am: 31.07.2017 13:35 Antworten mit Zitat

Moin,

Shadow hat folgendes geschrieben:


"Entrance to Kürfürst": das ist der Punkt, an dem ich Nacharbeiten muss. Das ist der Eingang im Nordwesten?


ja -- "damals" war das alles sehr viel weniger einsehbar - der etwas unscheinbare "Postenweg" hinter den Stabsgebäuden (also zwischen Bunkerberg und den Gebäuderückseiten) war recht gut Sicht geschützt durch Bäume und Büsche; die Eingänge standen auch abseits vom Weg und es sah nicht aus, als wenn da regelmäßig Begängnis gewesen ist.

Den jetzt gut erkennbaren Zugang bei Haus 9 hat man "damals" kaum sehen können...da hat sich schon einiges getan auf dem Gelände.

Shadow hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass dann bei Dir der gleiche Dreher TO-01/02 drin ist wie bei Cebulon? Dispatcher ist unzweifelhaft, aber im TO-02=Kürfürst, nicht im NVA-Neubau. Richtig?


Für mich sieht das nach dem Dispatcherraum im TO-01 aus (den im TO-02 kenne ich nicht); das würde bedeuten, das das TO-01 entweder zum Zeitpunkt der britischen Besichtigung nicht in Betrieb war, oder es erhebliche Umbauten gegeben haben muss (Dispatcherraum TO-02 will ich nicht ausschließen...auf dem Bild sieht man ja eher, das da nichts mehr wirklich gesteuert wird...)

Shadow hat folgendes geschrieben:
Keine Chance auf eine "Open-Door". Die Bild, das sich dazu ergibt schwankt zwischen den offiziellen Aussagen der Bundeswehr im Tenor "Ausgeräumt, abgerüstet und dauerhaft verschlossen" und dem Eindruck, der sich in der Doku von diesem Eingang gibt: spinnenwebenbehängte Lichtschalter, aber die Türen waren 2013 nicht zugeschweisst.


Ja, die Tarnung von diesem Zugang fand ich damals schon beeindruckend..es sieht alles so unscheinbar aus, wie ein Geräteschuppen.
Selbst bei offener Holztür würdest Du nicht viel sehen: Gittertür mit "der gelben Bunker-WL" und Kamera hinter dem Gitter (Verbindung zum Dispatcher, der die Zugangskontrolle steuert); der Gang knickt dann erst rechts ab, dann nach 10m ungefähr nach links, 5m weiter wieder links und da beginnt erst der eigentliche Zugangs-Schleusentunnel.

Shadow hat folgendes geschrieben:

Dazu einfach nur: 2_kiss.gif 3_huepf.gif


icon_mrgreen.gif
Hör auf, ich werde sonst noch ganz rot...schön, wenn ich ein kleines Puzzle-Steinchen beitragen konnte.

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Gerfried Eisen
 


Anmeldungsdatum: 14.07.2017
Beiträge: 40
Wohnort oder Region: Rostock

Beitrag Verfasst am: 31.07.2017 20:48
Titel: Kleine Korrektur bezügl Bildinterpretation
Antworten mit Zitat

Ich muss mich an dieser Stelle mal selber korrigieren, und zwar bezüglich des 3. Bildes bei
http://www.subbrit.org.uk/rsg/.....index.html
„Communications control room“:
DAS ist nicht der Dispatcherraum und auch nicht das Dispatcherpult; das schreibtischartige Pult gehörte zur Fernsprechvermittlung; stand aber originär in einem anderen Raum (da standen 2 solcher Vermittlungstische nebeneinander in der Fernsprechvermittlung) - das scheint hier einfach abgestellt worden zu sein - würde vermuten im 2. UG TO-1, unweit vom "echten" Dispatcherraum..
(ursprünglich hatte ich dazu weiter oben geschrieben: scheint mir der Dispatcherraum im TO-01 zu sein; das Dispatcherpult und seine Lage zur Tür und das was man vom Raum erkennen kann, spricht dafür -- das habe ich gerade korrigiert; eine „hot line to Moscow“ gab es trotzdem nicht...)

Ansonsten verwirrt mich vor alle die Darstellung des mutmaßlichen Dispatcherraumes in der Fernseh-Doku.
In der gesamten Doku stolpern die mehr oder weniger im Dunkeln durch das TO-01; der Dispatcherraum befindet sich im 2. UG und man muss tatsächlich durch einen großen Teil des Bunkers, um da hin zu gelangen...wenn der Dispatcherraum in Betrieb war (was die Fernsehbilder suggerieren), warum liegt dann der Rest des Objektes im Dunkeln....also hier bin ich irgendwie verwirrt (das mag auch an dieser - aus meiner Sicht wirklich schlechten Doku liegen....)
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cebulon66
 


Anmeldungsdatum: 18.08.2003
Beiträge: 622
Wohnort oder Region: LG'er Heide

Beitrag Verfasst am: 02.08.2017 14:09 Antworten mit Zitat

Shadow hat folgendes geschrieben:
...
1. Wo genau kommt am TO-01 der Verbindungsgang vom TO-02 an? Ich habe dazu eine konkrete Vorstellung, die ich allerdings im Moment nicht belegen kann.
...
MfG Thorsten.


Hallo Thorsten,
ich habe mir den "DELPHIN" auch nochmal vorgenommen.
Demnach scheint der Zugangstunnel zum TO01, also der, der vom Zugangsbauwerk 'Nordwest' abgeht gem. dem abgebildeten Plan im "DELPHIN" am schmalen südlichen Ende im 1. UG des Bauwerks anzukommen. Von dem 'Quergang' (Tunnel) gibt es gem. Plan augenscheinlich einen Zugang zum Bauwerk an der Kopfseite und einen weiteren vom Gang/Tunnel, der westl. um das Bauwerk ein Stück herumführt an der Längsseite des Bauwerks. Unweit von dort scheint eventuell ein Notausstieg abzugehen.

Als Diskussionsgrundlage hab ich habe mal den genannten Lageplan schematisch grob nachgezeichnet mit dem Zugangstunnel (blau) und den Zugängen (rot).

 
 (Datei: TO01_v1.0.jpg, Downloads: 21)
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Shadow
Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2007
Beiträge: 2599
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 02.08.2017 14:26 Antworten mit Zitat

Moin und vielen Dank.

Das ist genau die Version, die ich seit langem vermutet habe und die mir auch jetzt bestätigt wurde. Den Notausstieg vermute ich dann im Bereich des ehemaligen Endes des Gang 3. Dort, wo er endete, bevor das TO-01 dazu kam und wo sich heute noch die letzte Schutzraumtür befindet.

Falls noch jemand Zugriff auf die "Geheimnisvolle Orte" Doku hat: Bei 32:14 gibt es eine Kamerafahrt durch einen Gang mit Kleiderhaken an der linken Wand auf eine Nische zu. Vor der Nische biegt die Kamera nach rechts in den Hauptzugang des TO-01 ab. Der Anschluss des Gang 3 befindet sich in der Nische. Bei 32:35 folgt in der Doku dann die Geschichte "Deutz-Diesel aus der Anlage" vor einer Tür mit der Bezeichnung III/2. Das ist dann die letzte Abschlusstür des Gang 3, die für das Filmteam erreichbar war.

MfG, Thorsten.
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cebulon66
 


Anmeldungsdatum: 18.08.2003
Beiträge: 622
Wohnort oder Region: LG'er Heide

Beitrag Verfasst am: 02.08.2017 16:42 Antworten mit Zitat

Gerfried Eisen hat folgendes geschrieben:
...
Das TO-01 ist (soweit ich es gesehen habe) ein rechteckiges monolithisches 2-etagiges Bauwerk – und der Verbindungsgang kommt an / geht ab in der oberen Etage genau neben dem Montageschacht. Er mündet dort ohne Drucklufttüren und Schleusensystem (zumindest in dem einsehbaren Bereich – „natürlich“ knickt er noch ab und wir hätten zu gerne mal da „um die Ecke“ geschaut… war aber Kamera-überwacht…)
Wenn man das „Schleusen-System“ und das System der Drucklufttüren am Haupteingang kennt, dann ist der schlichte Verbindungsgang „ohne alles“, der so einfach im hermetischen Inneren des TO-01 mündet schon recht interessant. Meine Vermutung wäre, das da „unterwegs“ noch geschleust werden musste, bzw. Druckdichte Türen waren…
So, ist leider etwas länger geworden… Hoffe, es führt die Diskussion ein klein wenig weiter und verletzt keine aktuellen Sicherheitsinteressen.
Viele Grüße, Geri


Thorsten,
ich habe die Reportage leider nicht 'gesichert', aber Geri weiß da sicherlich mehr, denn wie er oben schrieb, war im Zugangsbauwerk-3 eine ABC-Schleuse wie sie Paul Bergner bereits beschrieb. Die Zugangsbauwerke-1 (Nordwest) und -2 (Südwest) hatten ja auch welche.

Was Geri mit dem 'Abknick' des Ganges meint, ist höchstwahrscheinlich das, was ich mit
Zitat:
... einen weiteren vom Gang/Tunnel, der westl. um das Bauwerk ein Stück herumführt an der Längsseite des Bauwerks. Unweit von dort scheint eventuell ein Notausstieg abzugehen. ...
beschrieben habe.
Da ja bereits am Zugangsbauwerk 'geschleust' wurde, konnte eine weitere Schleuse entfallen, was aber sicher nicht heissen muss, daß die Zugangstüren zum TO01 selbst nur 'normale' Türen waren. Zumindest der (die) Notausstieg(e) waren wohl auch Drucktüren, sonst hätte es keinen Sinn ergeben.

Aber da kann wie gesagt Geri eventuell noch mehr ins Detail gehen ...
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Shadow
Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2007
Beiträge: 2599
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 02.08.2017 17:18 Antworten mit Zitat

Wenn ich Dich richtig verstehe meinst Du den blau eingezeichneten Gang, der um das TO-01 herumgeknickt ist.
In der Doku sieht man aber bei 32:35 eine Drucktür und einen abgewinkelten Gang, der nach Aussage des Protagonisten Teil des ursprünglichen Endbauwerkes des Gang3 ist. Man hat also beim Bau des TO-01 nicht das alte Endbauwerk entsorgt und den Gang gerade verlängert sondern die vorhandene Schleuse belassen und einen Gang und möglicherweise einen Notausstieg angebaut. Der Anschluss des Ganges in der Nische an der Zeitmarke 32:14 und das alte Endbauwerk im Verlauf des Ganges sind die von Gerfried gemeinten "abgeknickten Gänge". Das entschärft auch ein wenig die bauliche Auffälligkeit, dass es direkt am Zugang des TO-01 keinen Schutzabschluss gibt, sondern dass sich dieser irgendwo im Verlauf Deines blauen Ganges befindet. Ich gehe davon aus, dass sich die Schleuse im Bereich des von Dir eingezeichneten rechten Zuganges UG1 befindet. Denn dieser Zugang ist in der Realität kein requlärer Zugang sondern höchstens ein Nebenzugang durch den Technikbereich.

Thorsten.
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Shadow
Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2007
Beiträge: 2599
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 02.08.2017 17:54 Antworten mit Zitat

Nachdem ich durch Gerfrieds Beiträge noch einmal über die Frage der Zugänge gestolpert bin komme ich zu folgendem Schluss: ich kenne Aussenaufnahmen vom Zugang Nordost am TO-01 und Südost am TO-02 (resp. das Endbauwerk Gang 2). Beide kann man auch mit Google Earth zweifelsfrei verorten.

Die letzte Ortsbenennung für den Zugang 1 im Nordwesten stammt von Cebulon, die Position dazu und auch in etwa die Lage des ehemaligen Endbauwerkes Gang 3 kann ich auch selber einigermassen bestimmen, wenn ich die bekannten Lagepläne des Grossen Kurfürsten in den Berg montiere.

Was mir bisher nicht bekannt ist, sind Aussenaufnahmen davon. Endbauwerk Gang 3 dürfte wohl fast aussichtslos sein, weil es in den 80ern von der NVA in der Erde versenkt worden ist. Aber vielleicht das Zugangsbauwerk 1/Nordost? Kennt jemand irgendwo öffentlich (online/offline) verfügbare Aufnahmen davon? Wer hat ggf. wann zuletzt das Bauwerk 1/Nordost mit eigenen Augen gesehen?

Thorsten


Zuletzt bearbeitet von Shadow am 02.08.2017 22:44, insgesamt 1-mal bearbeitet
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