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Langbasisanlage für die Flak

 
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klaushh
 


Anmeldungsdatum: 14.05.2002
Beiträge: 2512
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 13.04.2017 21:32
Titel: Langbasisanlage für die Flak
Untertitel: Hamburg-Sinstorf
(Koordinate nur für registrierte Nutzer sichtbar)
Antworten mit Zitat

Moin, moin!

Ein Fund im Staatsarchiv Hamburg (Quelle: StaHH 430-5_3101-02) gibt mir Rätsel auf: dort ist in einem Vermerk der Landesplanungsgemeinschaft Hamburg vom 20.11.1939 die Rede von der Errichtung einer Langbasisanlage für die II. Abteilung des Flak-Regt. 6 in Hamburg-Sinstorf. Auch in der Zukunft dürfe die Umgebung der Langbasisanlage nicht durch eine Bebauung des Geländes gestört werden. Im übrigen sei mit den Bauarbeiten bereits begonnen worden.

Es waren vier Strecken vorgesehen: zwei Richtung Süden ( ca. 700 m und ca. 2200 m) und zwei Richtung Osten (ca. 700 m und ca. 2300 m).

Was habe ich mir unter solch einer Anlage vorzustellen?
Gab es an den jeweiligen Strecken bewegliche Punkte, deren horizontale Entfernung von einem Entfernungsmesser im Nullpunkt (eben der Kaserne, Lage etwa siehe Geo Tag) jeweils übungshalber ermittelt werden sollte?

Gab es an den vier Endpunkten jeweils evtl. feste Landmarken (Türme?) und lohnt es sich, dort (nach gut 75 Jahren!) einmal nachzusuchen?

Vorösterliche Grüße
klaushh
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VitaminB11
 


Anmeldungsdatum: 21.05.2008
Beiträge: 150
Wohnort oder Region: Ulm und drulm herulm

Beitrag Verfasst am: 14.04.2017 10:36 Antworten mit Zitat

Es gibt Großbasis-Peilanlagen und Kleinbasis-Peiler. Vielleicht hat diese "Langbasis"-Anlage auch etwas mit Funkpeilung zu tun. Wenn ja, könnte man sich dazu etwas wie einen Adcock-Peiler vorstellen, bei dem die Einzelantennen elektisch "weit" auseinander stehen (d.h. mehrere Wellenlängen, das Diagramm fächert dann zur "Sonnenblume" mit scharfen Nullstellen auf). Ist aber nur Spekulation meinerseits.
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nordfriese
Ln-Nerd


Anmeldungsdatum: 18.04.2005
Beiträge: 1034
Wohnort oder Region: Bredstedt/NF

Beitrag Verfasst am: 14.04.2017 12:12 Antworten mit Zitat

Moin!

Ich bin zwar nicht so der Flak-Experte, aber das dürfte etwas mit der Umrechnung
der optischen (?) Auffassung von Zielen für die Flak zu tun haben.

Zur optischen Zielauffassung gab es neben kurzen Entfernungsmessern auch grössere,
die z.B. 4 m lang waren. (Ich meine auch einmal etwas über 6 m lange gelesen zu
haben. Das kann aber auch mit der Küstenartillerie zusammenhängen.)

Ich vermute mal, zur Umrechnung für die Kanonen gabs dann das:
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=157920&hilit=lang+basis&start=150#p1954677

Ich lasse gern meinen Horizont erweitern... icon_wink.gif

Gruss aus NF!
Rolf
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zulufox
 


Anmeldungsdatum: 02.10.2006
Beiträge: 3178
Wohnort oder Region: In der Nähe des Urpferdchens

Beitrag Verfasst am: 14.04.2017 12:33 Antworten mit Zitat

Ebenfalls Moin,

zum Prinzip der optischen Entfernungsmessung gibt es hier: http://www.deutschekriegsmarin.....ssung.html eine gute Erklärung.

MfG
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Shadow
Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2007
Beiträge: 2658
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 14.04.2017 12:51 Antworten mit Zitat

Das Stichwort "Langbasisanlage" übersetzt nach German Military Dictionary in "Base end Station" bzw. Langbasisverfahren in Horizontal base method.

Zu diesen Stichworten gibt es dann aus dem Bereich der Marineartillerie diese Beschreibung, die eine rein optische Peilung darstellt, bei der zwei an definierten Punkten stehende Stationen zeitgleich Richtung und für die Flak dann sicher auch Höhenwinkel eines Zielobjektes ermitteln. Für mein Verständnis eine räumlich stark aufgeweitete und mit mehr Handarbeit verbundene Version dessen, was die von den Komandogeräten bekannten Entfernungsmesser in klein machen.

Ich bin mir daher nicht sicher, ob es in dem von Klaus genannten Dokument darum ging, die Linie zwischen den Endpunkten der definierten Strecken frei zu halten. Ich glaube es ist vielmehr gemeint, dass im Bereich der an den Endpunkten der Linien gelegenen Stationen die freie Sicht in den Himmel nicht mit Bebauung in unmittelbarer Nähe versperrt werden sollte. Was mag dann heute noch zu finden sein? Selbst wenn man die Standorte der Stationen benennen könnte glaube ich nicht, dass eine 78 Jahre alte "Ihr dürft hier in der Nähe der Station nicht zu hoch bauen"-Anweisung heute noch erkennbar ist.

Thorsten.

Edit: da haben sich dann Nordfriese und Zf dazwischen geschoben, weil ich etwas länger gebraucht habe, das zusammen zu suchen. Die genannten Entfernungen 700m, 2200m und 2300m wären dann die Basis des Enfernungsmesssystems äquivalent zu den von Nordfriese genannten 4m und 6m Entfernungsmessern.
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klaushh
 


Anmeldungsdatum: 14.05.2002
Beiträge: 2512
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 14.04.2017 14:23 Antworten mit Zitat

Moin, moin!

Danke für die bisherigen Antworten!

Es dürfte damit klar sein, dass es sich dabei um einen "Entfernungsmesser" mit einer sehr großen Basis handelt.
Irgendwelche Funkverfahren (VitaminB11) düften 1939 hier ausscheiden.

In dem Papier heißt es u.a.: "... daß gegebenenfalls untragbare Verschlechterungen der Sichtverhältnisse zu den Basispunkten im Interesse der Meßausbildung der Truppe vermieden werden können...". Diesen Satz interpretiere ich so, dass zwischen den Endpunkten Richtung Süden oder Richtung Osten Sichtverbindung bestehen sollte.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass an den jeweiligen Endpunkten der Basen bewegliche Spiegel aufgestellt waren und dann das Flugzeug angepeilt wurde, um ein deckungsgleiches Bild zu erhalten.
Ist folgendes Verfahren denkbar: von zwei Endpunkten der Basis wird das Objekt zur gleichen Zeit angepeilt. Aus den Winkeln der Peilungen zur Nordrichtung läßt sich bei bekannter Länge der Basis dann ein Dreieck konstruieren und die Entfernung des Flugobjektes ermitteln.
Allerdings wäre dafür keine Sichtverbindung zwischen den Basispunkten erforderlich.

Mit "heute noch zu finden" meine ich nicht irgendwelche frei gehaltenen Flächen / Strecken, sondern Bauwerke (Türme?) an den Endpunkten der vier Basisstrecken (an dem Ausgangspunkt auf dem Gelände der ehemaligen Flakkaserne steht nichts mehr!).

Gruß
klaushh


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Shadow
Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2007
Beiträge: 2658
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 14.04.2017 14:32 Antworten mit Zitat

klaushh hat folgendes geschrieben:
In dem Papier heißt es u.a.: "... daß gegebenenfalls untragbare Verschlechterungen der Sichtverhältnisse zu den Basispunkten im Interesse der Meßausbildung der Truppe vermieden werden können...". Diesen Satz interpretiere ich so, dass zwischen den Endpunkten Richtung Süden oder Richtung Osten Sichtverbindung bestehen sollte.


Kann ich mir im Moment nur schwer vorstellen, welchem Zweck das dienen sollte aber wie Nordfriese lasse ich auch gern meinen Horizont erweitern.

klaushh hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass an den jeweiligen Endpunkten der Basen bewegliche Spiegel aufgestellt waren und dann das Flugzeug angepeilt wurde, um ein deckungsgleiches Bild zu erhalten.


Nein, ganz sicher nicht. In dem von mir verlinkten Wiki-Artikel ist exemplarisch ein Bild der verwendeten Geräte. Die Übermittlung der Werte erfolgte fernmündlich. Eine Spiegelkonstruktion über die Entfernung nach dem Prinzip der kurzen Entfernungsmesser ist wohl optisch und mechanisch nicht machbar.

klaushh hat folgendes geschrieben:
Ist folgendes Verfahren denkbar: von zwei Endpunkten der Basis wird das Objekt zur gleichen Zeit angepeilt. Aus den Winkeln der Peilungen zur Nordrichtung läßt sich bei bekannter Länge der Basis dann ein Dreieck konstruieren und die Entfernung des Flugobjektes ermitteln.


So sehe ich das auch.

Eine Sichtverbindung zwischen den Punkten könnte ich mir höchstens zur Überprüfung der Messeinrichtung vor der eigentlichen Verwendung vorstellen. Dafür bräuchte man aber nicht zwingend die Basislinie sondern nur ein sicher vermessenes beliebiges Objekt in Sichtweite.

klaushh hat folgendes geschrieben:
Mit "heute noch zu finden" meine ich nicht irgendwelche frei gehaltenen Flächen / Strecken, sondern Bauwerke (Türme?) an den Endpunkten der vier Basisstrecken (an dem Ausgangspunkt auf dem Gelände der ehemaligen Flakkaserne steht nichts mehr!).


Wenn die Quellen da nichts hergeben müsste man mal die Linien sehr präzise ins Gelände legen, wenn sie denn bekannt sind. Was kann man da erwarten? Ziemlich alles zwischen offener Platzform und der vielfältigen Bauwerkssammlung, die in meinem verlinkten Wiki-Artikel zu sehen ist...erweitert um den Hintergedanken, dass die dort abgebildeten Objekte bei der Marine nur einen sehr geringen Höhenwinkel zulassen müssen. Bei Flakmessung ist die Messplattform (ob nun auf freier Fläche oder in Gebäudeform) sicher deutlich offener zu halten. Sollte ich raten würde ich eine offene Plattform auf einem Hausdach suchen, ähnlich wie die von Euch schon mehrfach diskutierten Flakhochstände selber im Stadtgebiet.

Thorsten.
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zulufox
 


Anmeldungsdatum: 02.10.2006
Beiträge: 3178
Wohnort oder Region: In der Nähe des Urpferdchens

Beitrag Verfasst am: 14.04.2017 17:04 Antworten mit Zitat

klaushh hat folgendes geschrieben:
In dem Papier heißt es u.a.: "... daß gegebenenfalls untragbare Verschlechterungen der Sichtverhältnisse zu den Basispunkten im Interesse der Meßausbildung der Truppe vermieden werden können...".


Moin,

das Folgende ist reine Vermutung:

Ich gehe zunächst einmal davon aus, dass in diesem Ausbildungsgebiet nicht scharf auf Flugziele (Luftsäcke) geschossen wurde. Dann wäre das Nachfolgende denkbar:

Da es um die Meßausbildung der Truppe gegangen sein sollte, könnte es sich tatsächlich um Installationen (vier Strecken) handeln, auf denen Ziele bewegt werden konnten, die mit den optischen Entfernungsmessern der Truppe ausbildungsmäßig angemessen und dabei die erzielten Ergebnisse überprüft werden sollten.

MfG
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g.aders
 


Anmeldungsdatum: 04.05.2013
Beiträge: 274
Wohnort oder Region: Altenberge

Beitrag Verfasst am: 14.04.2017 18:57 Antworten mit Zitat

Guten Tag,
hier wird das Langbasis-Gerät erwähnt:

WWII Allied Documents - DIGITAL HISTORY ARCHIVE
www.digitalhistoryarchive.com/.....ments.html
Artillery Plotting Board, Lang Basis Gerat;

Und im BA-MA Freiburg gibt es die Dienstvorschrift D 2050 Langbasisgerät 42 - ist aber eine Heeresvorschrift, könnte trotzdem einige Erkenntnisse bringen.

Beste Grüße
G. Aders
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nordfriese
Ln-Nerd


Anmeldungsdatum: 18.04.2005
Beiträge: 1034
Wohnort oder Region: Bredstedt/NF

Beitrag Verfasst am: 15.04.2017 21:56 Antworten mit Zitat

Moin!

Na, sieste mal...
Hat sich ja doch noch ne Menge ergeben...

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Gruss aus NF!
Rolf
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