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Shadow
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Anmeldungsdatum: 03.08.2007
Beiträge: 2672
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Beitrag Verfasst am: 10.07.2015 13:43 Antworten mit Zitat

Hallo Chris und Godecke,

danke für den Einwurf.
Für Menschen, die genau diese Örtlichkeiten nicht kennen mag das so aussehen, als würde ich hier Erbsen zählen wollen und versuchen eben diese Diskussion gerade abzuwürgen. Deshalb möchte ich nochmal klar stellen, worum es mir hier gerade geht. Ein Forum lebt richtigerweise von Diskussionen. Es lebt davon, das Menschen wie Deichgraf63 den Eifer aufbringen, sich in ein Thema zu vertiefen und ich bin auch gerne bereit, mich mit ihm weiter an der Krückau und Pinnau entlagzudiskutieren. Aber mir ist im Moment zu viel Blindleistung in dieser Diskussion und zu wenig echte Ergebnisse, für die dieses Forum für mein Verständnis stehen sollte. Darauf beruht mein Angebot an Deichgraf63 vor Ort ein gemeinsames Verständnis herbeizuführen und dann produktiv weiter zu machen

chris70 hat folgendes geschrieben:
dass gerade eine solche Diskussion wichtig für ein solches Forum ist!
Grüße aus dem Süden!


Im Speziellen: Ja und Nein.

Ja: ich habe an zwei dieser Brücken gestanden und bin zu dem Schluss gekommen, dass dort nichts relevantes zu sehen ist. Im Fall dieser beiden Brücken stehe ich zu dem Stand "hier ist nichts". Ich habe dann die Brücken in Augenschein genommen und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass eine Sperre dort wohl eher Munitionsverschwendung wäre. Rex Danny kam mit einer Stichhaltigen Quelle daher und sagt zwei entscheidende Dinge: die Sperren waren vorhanden und sie wurden vor 20 Jahren zurückgebaut. Ich rufe meine Erinnerung an den Zustand der Fahrbahndecke vor Ort zurück und sage: Ja, dann macht das Sinn. Mit meiner Einschätzung zur Bedeutung dieser Brücke lag ich daneben und eine homogene Fahrbahndecke, die gut zwanzig Jahre alt sein kann erklärt, warum an dieser Brücke heute nichts von einer Sperranlage zu sehen ist. Diese Diskussion war zielführend. Nächste Brücke bitte.

Nein: Weil weil ich es anstrengend finde, wenn Dinge, die vor Ort ganz offensichtlich sind, hier beharrlich in Abrede gestellt werden. Es gäbe keine Gräben, es gäbe keine Oberflächenentwässerung, es gäbe keine in Rohren kanalisierten Gräben und es gäbe keine in den Fluss mündenden Rohre. Und direkt im Verlauf dieses nicht vorhandenen Rohres liegt ein Schachtdeckel, der natürlich kein Revisionsschacht sondern ein sechs Meter tiefer Sprengschacht sein muss, weil an Brücken müssten ja immer mindestens zwei sein. Rex Dannys Quelle kennt dort nur einen Schacht, der auch da ist. Bitte mal kurz auf Seite vier im letzten Posting die nicht vorhandenen Rohre sichten.

Nicht jeder Deckel ist ein Sprengschacht und nicht jeder als Sprengschachtdeckel bekannter Deckel verbirgt auch tatsächlich einen Sprengschacht. Davon kann Rex Danny in seinem Forum ein Lied singen. Nicht der Deckel ist entscheidend sondern das gesamte Bild. Und genau das wird hier verzerrt und zurechtgebogen bis es in die eigene Vorstellung passt. Hat dann aber mit der Realität nichts mehr zu tun.

Deichgraf63 wird mir irgendwann vor Ort seine Sichtweise erklären und ich ihm meine. Dann haben wir hoffentlich irgendwie ein ähnliches Verständnis, wie das hier mit Wirkleistung weiter geht. Und es geht dabei hoffentlich keiner auf der Suche nach Rohren baden.

Thorsten.
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Deichgraf63
 


Anmeldungsdatum: 19.04.2013
Beiträge: 456
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 10.07.2015 14:37 Antworten mit Zitat

Hallo,
ich mit Neuigkeiten dienen.
Beide Schächte (mit unterschiedlichen Schachtdeckeln) bei Hohenufer sind zurückgebaut worden.
Der südliche Schacht war dort wesentlich weiter von der Brücke entfernt, als der nördliche.
Heeder Tannen tatsächlich nichts mehr zu sehen. Allerdings war dort vor und hinter der Brücke der Fahrbahnbelag erneuert worden.
Nach älteren Karten gab es zwischen Heeder Tannen und Hohenufer einen weiteren Weg, jetzt zugewachsen.
Die Brücke existiert noch: Fundament aus Granitsteinen, Längsträger aus Eisenbahnschienen und lose aufgelegte Holzbohlen, also leicht demotierbar.
Bei Auwiet ebenfalls erneuerte Fahrbahn im Brückenbereich, nördlich eine 1,20 x 1,20 m große übergeteerte Fläche: Hier könnte ein Schacht zurückgebaut worden sein.
Im Bereich der Rantzauer Mühle gibt es südlich vom Stauwehr der Krückau noch zwei Schächte, ohne Zentralverschraubung.
Wasser oder Abwasser ist dort ausgeschlossen, meine ich.
Der gerade erneuerte Regenwasserkanal verläuft deutlich weiter südlich.
Etwas weiter nördlich, hinter dem (Wehr Schleusenau, Nebenarm der Krückau) Mühlenwehr, Brücke Schleusenau, zwei weiter 80 cm Schächte im historischen Pflaster.
Bis vor einigen Jahrzehnten führte hier eine der drei Straßen mit Krückaubrücke nach Barmstedt durch.
Aber auch für mich unklar, welchen Zweck die nördlichen Schächte dort haben oder hatten.
Vielleicht kann jemand das Alter dieser Schachtdeckel schätzen?
Anbei die neuen Fotos.

MfG Deichgraf63
 
Krückaubrücke Hohenufer von Süden mit beiden verfüllen ehemaligen Schächten. (Datei: P1100629.JPG, Downloads: 27) Hohenufer von Norden gesehen: Dieser Schacht war deutlich näher an der Brücke. (Datei: P1100616.JPG, Downloads: 33) Autwiet mit der 1,20 x 1,20 m ausgebesserten Fläche. (Datei: P1100598.JPG, Downloads: 35) Barmstedt Rantzau mit dem näher an der Brücke liegendem Deckel. (Datei: P1100545.JPG, Downloads: 35) Einer der beiden Schachtdeckel nördlich des Mühlenwehrs Rantzau. (Datei: P1100582.JPG, Downloads: 37) Beide Deckel südlich Stauwehr Rantzau sind identisch. (Datei: P1100543.JPG, Downloads: 33)
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Shadow
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Anmeldungsdatum: 03.08.2007
Beiträge: 2672
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Beitrag Verfasst am: 10.07.2015 15:24 Antworten mit Zitat

Ich zerlege meine Antwort auf Dein letztes Posting mal in mehrere Teilpostings, im letzten gebe ich dann Bescheid, dass ich durch bin.

Hohenufen: das wird jetzt spanisch.

Der Deckel auf der Nordseite ist der, bei dem wir unstrittig bei Sprengschachtdeckel waren. Verfüllt und abgehakt. Geschichte.

Dann rudere ich zurück. Der Schachtdeckel, bei dem ich die ganze Zeit auf Grabenverrohrung beharre, liegt noch ein deutliches Stück weiter südlich. Den, den Du heute auf der Südseite präsentierst, den habe ich im Angesicht von drei in die Krückau mündenden Rohren ebenfalls der Entwässerung zugeschrieben.
Für Deine Sprengschachttheorie auf der Südseite spricht, dass der Deckel sich bei der Sichtung marginal von meinem Grabenverrohrungsschacht unterscheidet, aber 100% identisch mit denen ist, die in der Vossmoorstrasse verbaut waren. Dagegen spricht Rex Dannys Quellenlage mit einem Sprengschacht an dieser Brücke

icon_confused.gif
 
 (Datei: IMG_2904.JPG, Downloads: 21)
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Shadow
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Anmeldungsdatum: 03.08.2007
Beiträge: 2672
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 10.07.2015 15:37 Antworten mit Zitat

Autwiet: direkt rechts von Deinem Bild findet sich die Ansicht, die ich an dieses Posting anhänge. Der vollkommen zugewachsene Auslauf einer Oberflächenentwässerung, die im Bereich der Brücke verrohrt ist/war um Auswaschungen am Brückenfundament zu vermeiden. Dein verfüllter Schacht ist ein Revisionsschacht dieser stillgelegten Entwässerung. Du hast an dieser Stelle einen ehemaligen Schacht. Rex Dannys Quelle weiss von zweien, die bereits 1995 verfüllt worden sind. Meine Sicht: die Sperranlage ist 1995 auf beiden Seiten unter einer neuen Asphaltdecke spurlos verschwunden, der einzelne Revisionsschacht hat einige Jahre länger überlebt.

Am Hohenufer war Deine Thoerie "es müssten ja wenigstens zwei sein" und Rex Danny kennt nur einen, hier hast Du nur einen und RD kennt zwei, die seit zwanzig Jahren weg sind.

Einigen wir uns auf zwei spurlos verschwundene Sprengschächte und einen deutlich später stillgelegten Revisionsschacht?
 
 (Datei: IMG_2906.JPG, Downloads: 27)

Zuletzt bearbeitet von Shadow am 10.07.2015 16:17, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Shadow
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Anmeldungsdatum: 03.08.2007
Beiträge: 2672
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 10.07.2015 15:49 Antworten mit Zitat

An den Heeder Tannen für mich der gleiche Erklärungsansatz: die Rex Danny bekannten 2 Schächte sollen bereits 1995 verfüllt worden sein. Sie sind spurlos unter einer noch heute in schadfreiem Zustand vorhandenen oder wiederholt komplett erneuerten Asphaltdecke verschwunden. Der gesamte Brückenbereich ist frei von Zuläufen von Entwässerungsrohren wie am Hohenufer oder Autwiet. Es gab keine Zuläufe stillzulegen, es gab keine dazugehörigen Revisionsschächte zu verfüllen, es gibt keine relativ jung aussehenden Asphaltflickereien. Wir sind mindestens 20 Jahre zu spät für diesen Ort.
 
 (Datei: IMG_2908.JPG, Downloads: 19)  (Datei: IMG_2909.JPG, Downloads: 18)  (Datei: IMG_2910.JPG, Downloads: 19)  (Datei: IMG_2911.JPG, Downloads: 21)  (Datei: IMG_2912.JPG, Downloads: 21)

Zuletzt bearbeitet von Shadow am 10.07.2015 16:02, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Shadow
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Anmeldungsdatum: 03.08.2007
Beiträge: 2672
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 10.07.2015 15:59 Antworten mit Zitat

Rantzauer Mühle: lustiges Deckelsammelsurium. Das Bild mit dem Blick auf die Brücke erinnert mich an eines der ersten Beispiele die Rex Danny aus Lübeck geliefert hat für die "Sprengschächte mit komischen Deckeln"-Aussage. Während ich Dir für den Süddeckel am Hohenufer ja zugestehen musste, dass er aus der gleichen Charge wie die der Vossmoorstrasse stammen, sind diese ja nun aus einem anderen Bestellvorgang. Passen also nicht in eine Überlegung "wir sanieren hier jetzt mal alle Sprengschächte mit neuen Deckeln" oder "wir müssen hier jetzt mal alle Brücken in einem Zug mit Schächten einrüsten".
Mag ich mangels Ortskenntnis jetzt kein Urteil zu abgeben, ohne da selber mal herumgekrochen zu sein.
Kannst Du mal auf die Liste der Objekte schreiben, die einen genaueren Blick wert sind, sollten wir mal zusammen finden.

Ich bin durch.
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Deichgraf63
 


Anmeldungsdatum: 19.04.2013
Beiträge: 456
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 10.07.2015 16:18 Antworten mit Zitat

Hallo,
manchmal wünscht man sich für die Spuren die Zeit um Jahre zurück.
Tatsächlich gibt es neben solchen Brücken auch Regenwassereinläufe bzw. endende Drainageleitungen samt Schacht in der Nähe.
Habe ich beim Hohenhorster Weg, Pinnaubrücke, zwischen Bilsen und Ellerau gefunden, lag direkt neben der Straße.
Die Sprengschächte dort sind unter einem neuen Fahrbahnbelag verschwunden.
Meine Vermutung mit zwei Sprengschächten bei Hohenufer halte ich schon deshalb wahrscheinlich, weil mir nur eine Straße auf dem ehemaligen Kasernengelände in Plön bekannt ist, wo es nur einen Schacht gab, allerdings kombiniert mit Stecksperre
Da es solche und solche Deckel gab, ist das kein Hindernis für die Existenz bei Hohenufer.
Was ist mit den Schächten bei der Rantzauer Mühle?
Hier könnte die Lage auf der "Feindseite" damit zusammenhängen, dass man die Mühlengebäude nicht gleich mit wegsprengen wollte.
Entsprechend gilt das für die Nordseite, wenn es dann derartige Schächte sein sollten.
Für eine gute Absicherung spricht, dass hier die auch Verlängerung von der Pinneberger Landstraße früher dort längsführte.
Bei der Brücke Spitzerfurth Barmstedt waren keine Spuren von Schächten mehr zu erkennen, allerdings wirkt diese Brücke noch relativ neu und die Fahrbahn ist mal komplett erneuert worden.


MfG Deichgraf63
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Shadow
Moderator


Anmeldungsdatum: 03.08.2007
Beiträge: 2672
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 10.07.2015 16:27 Antworten mit Zitat

Für die Rantzauer Mühle bleibe ich bei meiner Aussage "keine Aussage ohne Ortsbesichtigung".
Allerdings würde ich davon ausgehen das dem Wert eines zivilen Hauses bei der Planung einer Sprengschachtanlage nicht zuviel Wert beimessen worden wäre bzw. beigemessen worden ist. Mike und Rex Danny können Dir sicher zahlreiche Trichtersperren in Ortslagen benennen, in denen Du als Anwohner nicht mal den Koffer packen würdest sondern gleich verschwinden würdest, wäre da jemand zur scharfen Beladung der Schächte vorgefahren.

Es gibt irgendwo im Netz ein kurzes Video von der Auslösung einer Trichtersperre, übungsmässig irgendwo auf einer Strasse im Wald. Würde ich als eindrucksvolles Beispiel hier gern einstellen, finde es aber nicht. Hat das jemand auf die Schnelle? Wenn man sich diese Sequenz aus der "freien Natur" in eine Ortslage wie z.B. Barmstedt hinüber denkt ... new_shocked.gif
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Deichgraf63
 


Anmeldungsdatum: 19.04.2013
Beiträge: 456
Wohnort oder Region: Hamburg

Beitrag Verfasst am: 10.07.2015 17:28 Antworten mit Zitat

Hallo,
bei der Übersicht von Rex Danny ist die Örtlichkeit südöstlich der Barmstedter Mühle aber angegeben, wenn man genau aufzoomt.
Andere Sorte Deckel, aber vom Durchmesser genau passend und außer zwei winzigen Öffnungen zum Rausziehen völlig dicht.
Vor dem Ausbau von Mühlenweg und Spitzerfurth zu Umgehungstraße lief hier tatsächlich ein befahrbarer Weg durch, der dann etwas weiter östlich auf der heutigen Trasse verlief.
Ansonsten bestätigt sich auch meine Vermutung für die Brücke über die Offenau L 75 in Bokholt-Hanredder durch die angegebenen Punkte.
Die ist viel breiter, als für den kleinen Fluss eigentlich notwendig wäre: Brücke kaputt, hätte da eine sehr breite Lücke geklafft.
Die Bauform und die Breite ist ähnlich, wie bei der Brücke über die Krückau L75 Spitzerfurth.
Was mir in der Gegend noch fehlt, ist mögliche Unterbrechung der jetzigen AKN Bahnstrecke A3.
Aber die hat man vor rund 15 Jahren komplett saniert und jetzt dürfte da nichts mehr zu finden sein, falls es was gab.

MfG Deichgraf63
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redsea
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Anmeldungsdatum: 24.10.2006
Beiträge: 4462
Wohnort oder Region: Ostwestfalen-Lippe

Beitrag Verfasst am: 11.07.2015 20:49 Antworten mit Zitat

Deichgraf63 hat folgendes geschrieben:
[...] meine Vermutung [...]


Hallo Deichgraf63,

um Deine vielen Vermutungen zu untermauern wäre es sehr sinnvoll, zu den Fotos der Schachtabdeckungen der vermuteten Sprengschächte auch immer ein Foto des dazugehörigen Abschlußkastens zu liefern.

Durch einen solchen Beleg würden dann aus Deinen vermuteten Sprengschächten auch reale Sprengschachtanlagen ohne dann weiter über Vermutungen diskutieren zu müssen.

Viele Grüße

Kai
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