Flugplatz Unterschlauersbach

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Max S
 


Anmeldungsdatum: 14.07.2018
Beiträge: 45
Wohnort oder Region: Berlin

Beitrag Verfasst am: 03.08.2018 05:57 Antworten mit Zitat

Shadow hat folgendes geschrieben:
Wir holen jetzt vielleicht alle einmal tief Luft und Max wird sich zum Wochenende einen Badesee suchen, um sich dort abzukühlen und seinen Anspruch und die Wirklichkeit, die er hier abliefert, zu reflektieren.

Soweit ich mich erinnere werden Urteile über geschichtliche Ereignisse oder über die Handlung von Menschen entweder in einem breiten Konsens getroffen oder von einer juristischen Instanz gefällt.

Dazu bedarf es Fakten, die sich zweifelsfrei belegen lassen und/oder Aussagen von Zeugen (ob nun persönlich oder in schriftlicher Form), die ebenfalls einer Prüfung und einer Einordnung bedürfen. Das ist oft das viel schwierigere Unterfangen, als im Gelände oder auf alten Luftbildern Details zu suchen.
Es ist sicher verständlich, das (Zeit)zeugen aus bestimmten Gründen nicht öffentlich auftreten wollten. Das ist bedauerlich für die Erforschung der Geschichte oder bei der Aufklärung von Sachverhalten allgemein. Ganz sicher bist Du aber nicht die Instanz, die Aussagen von anonymen Zeugen zu DER Wahrheit kummuliert, die dann alle anderen Menschen ohne weiteres glauben.

Ganz sicher werden solche Urteile nicht auf der Basis gefällt, dass Max S sich ein Bild zurechtgezimmert hat auf der Basis "Mir hat da mal jemand etwas erzählt aber ich sage Euch nicht wer und was genau". Du kannst den Rest deines Lebens damit verbringen, Dir auf diese Art DEIN Bild von der Geschichte zu machen. Solange nicht Fakten und Aussagen nachprüfbar auf dem Tisch liegen bleibt das alles Dein Hobby und schöne Prosa. Du bewegst dich damit nicht auf dem Weg einer seriösen Dokumentation sondern eher in der Richtung der Twitter-Generation nach dem Motto "Wer am Ende am lautesten schreit gewinnt, Fakten braucht niemand". Deinem heeren Anspruch von "Mörder/Kriegsverbrecher/Strafe/ohne Ansehen und Mitleid" wird das nicht ansatzweise gerecht.

Und das setzen wir hier auch bitte nicht in der Form fort.

MfG, Shadow.

Für Alle, die sich gerade fragen, wieso in diesem Thread plötzlich Mord und Kriegsverbrechen vorkommen...es gibt da noch einen Seitenthread zu diesem Thema.


Ich hatte euch aufgefordert selber nach Geschichten derer Art zu suchen (vor Ort).
Mehr ist da nicht zu sagen, ich möchte neben den ganzen tollen Daten auch die Bedeutung dieser Anlage verdeutlichen, wie wurden solche Bauwerke denn damals erbaut ?

Natürlich nur mit taffen Pionieren und zivilen Firmen, nein, im Späteren mit Zwangsarbeitern und Kriegsgefangenen und das steht so wahrscheinlich nicht in euren Akten/Fakten.
Und wenn ja, warum hat denn dann das Bundesarchiv nichts davon ?
Quelle; Eigene Anfrage

Das kann man in solchen Fällen meist nur durch Zeitzeugen herausfinden.
Ich sag ja gar nicht, dass ihr mir glauben müsst, ich sag nur, dass es diese und diese Geschichte gibt.

Meine Erkenntnisse für die ich hier gestritten habe beruhen ausschließlich auf Fakten und Luftbildern sowie Zeitzeugenberichten (auf Papier oder eher PDF).
Luftbilder sowie eindeutig zu identifizierende Geländestrukturen sind auch ein wichtiges Detail.
Wer das leugnet sollte hier gar kein Weiteres Kommentar mehr schreiben.

Alles Andere war deutlich als nicht belegbar ausgesprochen worden (ohne Quelle).

Und mal ganz im Ernst, Zeitzeugen haben die Literatur erschaffen die unter anderem auch ihr Heute lest und als Fakten angebt !

Bei der Forschung kommt man um diese nicht herum.
Diese sind letztendlich auch maßgeblich daran beteiligt was in den Geschichtsbüchern stehen wird.

Schade, dass es hier keinerlei Erfahrungen mit Zeitzeugenberichten gibt die einige (evtl.) Vorkommnisse bestätigen.
Aber gut, wie auch, interessiert ja hier Niemanden.

Das kann ich nur Blindheit nennen.
_________________
MfG Max

Geschichte verstehen, um Zukunft zu gestalten.


Zuletzt bearbeitet von Max S am 03.08.2018 08:17, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Max S
 


Anmeldungsdatum: 14.07.2018
Beiträge: 45
Wohnort oder Region: Berlin

Beitrag Verfasst am: 03.08.2018 06:32 Antworten mit Zitat

turul hat folgendes geschrieben:
Shadow hat folgendes geschrieben:

Ganz sicher werden solche Urteile nicht auf der Basis gefällt, dass Max S sich ein Bild zurechtgezimmert hat auf der Basis "Mir hat da mal jemand etwas erzählt aber ich sage Euch nicht wer und was genau". Du kannst den Rest deines Lebens damit verbringen, Dir auf diese Art DEIN Bild von der Geschichte zu machen. Solange nicht Fakten und Aussagen nachprüfbar auf dem Tisch liegen bleibt das alles Dein Hobby und schöne Prosa. Du bewegst dich damit nicht auf dem Weg einer seriösen Dokumentation sondern eher in der Richtung der Twitter-Generation nach dem Motto "Wer am Ende am lautesten schreit gewinnt, Fakten braucht niemand". Deinem heeren Anspruch von "Mörder/Kriegsverbrecher/Strafe/ohne Ansehen und Mitleid" wird das nicht ansatzweise gerecht.


Vielen Dank für diese Klarstellung, die ich hundertprozentig teile.

Grüße
Jörg


Klar, du hast auch falsche Quellen geteilt.

Um nicht wieder Irgendjemanden zu nahe zu treten, fahrt dort hin, redet mit den Leuten, seht euch an was euch der Heimatverein erzählt und zeigt, seht euch die Lage der Gebäude an, seht euch die Überreste an, seht euch umliegende Einrichtungen an.

Und hört auf, euch ausschließlich auf euer oberflächliches, thematisches Wissen zu berufen was Dritte für euch geschrieben haben.

Akten sind nicht schlecht, Geschichten sind oft aufschlussreich.
_________________
MfG Max

Geschichte verstehen, um Zukunft zu gestalten.


Zuletzt bearbeitet von Max S am 03.08.2018 08:54, insgesamt 1-mal bearbeitet
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nordfriese
Ln-Nerd


Anmeldungsdatum: 18.04.2005
Beiträge: 1095
Wohnort oder Region: Bredstedt/NF

Beitrag Verfasst am: 03.08.2018 13:27 Antworten mit Zitat

Moin!
Max S hat folgendes geschrieben:
...wie wurden solche Bauwerke denn damals erbaut ?

Natürlich nur mit taffen Pionieren und zivilen Firmen, nein, im Späteren mit Zwangsarbeitern und Kriegsgefangenen und das steht so wahrscheinlich nicht in euren Akten/Fakten.

Ich weiss ja nicht, wie es im Süden war, aber hier oben haben
sowohl zivile Firmen als auch in erster Linie Luftwaffen-Bau-
Bataillone die Flugplätze erbaut und keine "Pioniere".

Max S hat folgendes geschrieben:
Schade, dass es hier keinerlei Erfahrungen mit Zeitzeugenberichten gibt die einige (evtl.) Vorkommnisse bestätigen.
Aber gut, wie auch, interessiert ja hier Niemanden.

Das kann ich nur Blindheit nennen.

Ich würde jetzt nicht alle über einen Kamm scheren.
Das finde ich ein wenig unfair!
Auch Zeitzeugen haben nicht immer ein 100%iges Er-
innerungsvermögen. Daher hört man sich an, was sie
zu erzählen haben und macht sich später seinen
eigenen Reim 'drauf und recherchiert weiter.

Gruss aus NF!
Rolf
_________________
"Whatever you do, don't mention the war." (Basil Fawlty)
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turul
 


Anmeldungsdatum: 10.04.2009
Beiträge: 161
Wohnort oder Region: Mühldorf am Inn

Beitrag Verfasst am: 03.08.2018 16:07 Antworten mit Zitat

nordfriese hat folgendes geschrieben:
Auch Zeitzeugen haben nicht immer ein 100%iges Erinnerungsvermögen. Daher hört man sich an, was sie zu erzählen haben und macht sich später seinen eigenen Reim 'drauf und recherchiert weiter.


Das ist nur zu wahr. Der Hype um Zeitzeugen und „Oral History“ hat sich bei den berufsmäßigen Historikern inzwischen doch deutlich gelegt und ist einer kritischen Betrachtungsweise gewichen, die auch die negativen Aspekte dieser auf Erzählungen beruhenden Quellen beleuchtet.

Entscheidend bei Zeitzeugen ist doch eine besonders gründliche „Quellenbewertung“. Nur mal so ein paar Stichworte:

1) Zeitzeugenberichte geben Stimmungen, Eindrücke und Erfahrungen wieder - insoweit haben sie ihren Wert, aber in dieser vorwiegend emotionalen Prägung liegen auch die Grenzen, wenn es um eine sachliche Feststellung dessen geht, was gewesen ist. Hinsichtlich Daten und Fakten sind sie oft ungenau bis grob falsch. Jeder erfahrene Richter wird bekräftigen, dass Zeugenaussagen in Bezug auf Tatsachen eigentlich der am wenigsten glaubwürdige Beweis sind - kann man fast bei jedem Prozeß nach einem Verkehrsunfall erleben – Stichwort „Knallzeuge“.

2) Jeder, der sich mal etwas näher mit ''Oral history'' beschäftigt hat, weiß, dass die Erzählungen eines Zeitzeugen über ein 50 bis 60 Jahre zurückliegendes Ereignis mit äußerster Vorsicht zu behandeln sind. In den vielen Jahren, die seit dem Geschehen vergangen sind, ist die Erinnerung durch vielerlei äußere Einflüße verändert worden, jeder Zeitungsbericht, jede Fernsehsendung zu diesem Thema beeinflußt die Erinnerung, obwohl der Erzähler nach wie vor felsenfest davon überzeugt ist, nur seine eigenen authentischen Erinnerungen zu erzählen. Außerdem muss man sich immer bewusst sein, daß diese Gesprächspartner nur das erzählen, was sie erzählen wollen und oft genug unangenehme Erinnerungen verschweigen. Daher ist eine solche Erinnerung immer anhand anderer Fakten zu bewerten.

3) Weiter sind auch bei Zeitzeugen die üblichen Fragen zu stellen, die zu jeder Quellenkritik oder Quellenbewertung gehören:

- "Horizont" des Erzählers: Was konnte der Erzähler wissen?
- Person des Erzählers?
- Zeitliche und örtliche Nähe zum Geschehen? Konnte er das Beobachtete überhaupt miterlebt haben oder hat er davon später gehört und gibt jetzt das Gehörte als vermeintlich eigene Beobachtung wieder. Beruhen die Informationen tatsächlich auf eigenen Beobachtungen? Auf wen oder welche Quellen stützt er sich? Negatives Beispiel sind doch die angeblichen Zeitzeugen, die oft genug bei dem merkwürdigen Guido Knopp auftreten. Da erzählt die inzwischen selbst 85-jährige Enkelin, was ihr Großvater in den 1930er Jahren vom ersten Weltkrieg erzählt hat und diese Dame wird dann als „Zeitzeugin“ verkauft.
- Welcher sozialen, kulturellen oder politischen Gruppe ist er zuzuordnen? Passt seine Erzählweise überhaupt zu seinem soziokulturellen Umfeld
- "Tendenz": Was will der Erzähler berichten? (Intention)
- Standpunkt des Erzählenden (Idealisierung, Verzerrung der Sachverhalte, Belehrung, Auslassung usw.)?
- Verhältnis zum geschilderten Geschehen? (War der Erzähler in das Geschehen involviert? Wie steht er zu den genannten Personen?)
- Interessen des Erzählers? (z.B. eigene Rechtfertigung)


Grüße
Jörg
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redsea
Moderator


Anmeldungsdatum: 24.10.2006
Beiträge: 4626
Wohnort oder Region: Ostwestfalen-Lippe

Beitrag Verfasst am: 03.08.2018 20:22 Antworten mit Zitat

So liebe Leute,

nach dem nun einige der am Thema Beteiligten hier Ihr Wissen oder ihre ganz persönliche Definition von "wissenschaftlichem Arbeiten“ dargelegt und ausgetauscht haben, sollten wir zum Ursprungsthema zurückkehren.

Da wir niemandem den Mund verbieten möchten und selbstverständlich jeder seine Meinung frei äußern darf, verweise ich dazu gerne auf unsere Rubrik Smalltalk.

Mitglieder und Gäste die sich über den Flugplatz Unterschlauersbach informieren, einbringen oder austauschen möchten, erwarten im Thema "Flugplatz Unterschlauersbach" jedoch sicherlich keine seitenweisen Diskussionen über die persönliche Auslegung Einzelner in Sachen “wissenschaftlichen Arbeitens“ vorzufinden.

Vielen Dank!

Kai
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Max S
 


Anmeldungsdatum: 14.07.2018
Beiträge: 45
Wohnort oder Region: Berlin

Beitrag Verfasst am: 04.08.2018 10:58 Antworten mit Zitat

redsea hat folgendes geschrieben:
So liebe Leute,

nach dem nun einige der am Thema Beteiligten hier Ihr Wissen oder ihre ganz persönliche Definition von "wissenschaftlichem Arbeiten“ dargelegt und ausgetauscht haben, sollten wir zum Ursprungsthema zurückkehren.


Sehr gern, ich hau hier jetzt mal ein paar Bilder rein.
_________________
MfG Max

Geschichte verstehen, um Zukunft zu gestalten.
 
 (Datei: IMG_2559.JPG, Downloads: 49)  (Datei: IMG_2571.JPG, Downloads: 56) Die halbe Ortschaft Großhabersdorf wurde damals als die Waffen-SS eintraf und kämpfte durch Kanonenfeuer wegradiert.rnrnQuelle: "Großhabersdorf - Eine Gemeinde im Wandel der Geschichte" von Michael Kroner (1986) (Datei: IMG_2580.JPG, Downloads: 54) Tunnel ?rnGeht auf jeden Fall ein bisschen runter. (Datei: Tunnel.JPG, Downloads: 53) Auf dem sog. "Fliegerdorf" stehen heute Schrebergärten. (Datei: altes Fundament.JPG, Downloads: 50) Wahnsinn was noch alles vorhanden ist. (Datei: alter Windhosenturm.JPG, Downloads: 64) In den Trümmern eines Hangars.rnWas genau ist das ? (Datei: IMG_2558.JPG, Downloads: 66) Das Areal der Munitionsbunker, in einer Linie aufgereit und davor ein Feldweg. (Datei: IMG_2562.JPG, Downloads: 66) Über gebliebenes Seiten-/Stützteil am Eingang eines Munitionsbunkers, Vorsicht, heute noch durch Kampfmittel belastet, leider stehen dort keine Schilder. (Datei: IMG_2563.JPG, Downloads: 55) Hier der Einstieg des unterirdischen Tanks, dort geht eine verrostete Leiter runter, es befindet sich darin Wasser oder Ähnliches. (Datei: IMG_2575.JPG, Downloads: 54) Hier der unterirdische (sicherlich 300,000 l) Tank, aber steht der nicht ein bisschen zu nah an den Mannschaftsbaracken ? (Datei: IMG_2574.JPG, Downloads: 43)
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Max S
 


Anmeldungsdatum: 14.07.2018
Beiträge: 45
Wohnort oder Region: Berlin

Beitrag Verfasst am: 11.08.2018 23:17
(Koordinate nur für registrierte Nutzer sichtbar)
Antworten mit Zitat

Laut Google Earth war das Fundament der sog. "Biegelswerft" 28x20m, meiner Infos nach würden da zwei Bf 109 oder eine Bf 110 locker reinpassen.

Was auch recht interessant ist, ist das Messtischblatt von Unterschlauersbach:

https://www.landkartenarchiv.de/tk25.php?q=GermanyMaps_3423_high


Oder auch das Messtischblatt von mir schonmal erwähnten WE-Lager Buchschwabach:

https://www.landkartenarchiv.de/tk25.php?q=GermanyMaps_3461_high

Hier ein paar Infos darüber:

http://www.heimatverein-rossta...../index.htm
_________________
MfG Max

Geschichte verstehen, um Zukunft zu gestalten.
 
Voransicht mit Google Maps Datei gsgeotag189157.kml herunterladen/in Google Earth öffnen Geotag zum Posting
Dieser Dateianhang steht nur registrierten Nutzern zur Verfügung.
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EPmuc
 


Anmeldungsdatum: 09.08.2014
Beiträge: 581
Wohnort oder Region: Südbayern

Beitrag Verfasst am: 12.08.2018 00:09 Antworten mit Zitat

Das in dem siebten Bild sieht aus wie eine Lima o.ä. Irgendwas, das durch einen Riemen angetrieben wird. Hast Du mal geschaut, was man durch die Löcher im Inneren sieht?
Nur interessehalber: Was speziell ist an den Meßtischblättern interessant? Ist darauf irgendwas besonderes zu sehen?
Den letzten Link hattest Du übrigens schon in Deinem Beitrag vom 02.08.
_________________
Gruß, Eugen
Heute ist das Morgen vor dem Du dich gestern gefürchtet hast.
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Max S
 


Anmeldungsdatum: 14.07.2018
Beiträge: 45
Wohnort oder Region: Berlin

Beitrag Verfasst am: 12.08.2018 02:19 Antworten mit Zitat

EPmuc hat folgendes geschrieben:
Das in dem siebten Bild sieht aus wie eine Lima o.ä. Irgendwas, das durch einen Riemen angetrieben wird. Hast Du mal geschaut, was man durch die Löcher im Inneren sieht?
Nur interessehalber: Was speziell ist an den Meßtischblättern interessant? Ist darauf irgendwas besonderes zu sehen?
Den letzten Link hattest Du übrigens schon in Deinem Beitrag vom 02.08.


Ja, dort kann man noch vorhandene Gebäude und Straßen/Wege erkennen sowie Schneißen in Wäldern am/auf dem Plateau (viele sind heute überwuchert).

Werde bald die Fundamente der noch vorhandenen Hangars vermessen, schau da dann nochmal.
_________________
MfG Max

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kleingaertner
 


Anmeldungsdatum: 31.07.2009
Beiträge: 174
Wohnort oder Region: Heppenheim

Beitrag Verfasst am: 12.08.2018 19:51 Antworten mit Zitat

EPmuc hat folgendes geschrieben:
Das in dem siebten Bild sieht aus wie eine Lima o.ä. Irgendwas, das durch einen Riemen angetrieben wird.



Ich tippe auf einen Elektromotor, der über einen Flachriemen etwas antreibt, z.B. eine Werkzeugmaschine.


Grüße
Marcus
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