Hallo,
in einem Artikel des Mülheimer Jahrbuchs 2004 über den Bombenangriff am 22./23. Juni 1943 ist das angehängte Foto mit der Beschreibung "Flakstände in Holzbauweise, wahrscheinlich mit Kalber 2 oder 3,7 cm bestückt."
Ich halte diese Aussage für unzzutreffend.
Kann jemand diese Holzkonstruktionen identifizieren (Wachturm, Luftraumüberwachung?)?
Vielen Dank im voraus!
Calvados
[geklärt] Flakstände???
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Gast
Flakstände???
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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therapist
), in (auf?) der mehrere Fotos von derartigen Flakständen in verschiedenster Bauweise zu sehen waren.
Bestätige: Flakstände für leichte/ mittlere Flak.
Flugwach-/ Luftwachstand wäre nur vereinzelt und nicht, wie hier, in Gruppe aufgestellt.
Da man aber die Kanonen nicht sehen kann, und die Stände recht verlassen wirken, könnte es sein, die Stände sind nocht nicht/ nicht mehr besetzt.
Flugwach-/ Luftwachstand wäre nur vereinzelt und nicht, wie hier, in Gruppe aufgestellt.
Da man aber die Kanonen nicht sehen kann, und die Stände recht verlassen wirken, könnte es sein, die Stände sind nocht nicht/ nicht mehr besetzt.
Gruß
Christian M. Aguilar
Christian M. Aguilar
Moin,
ich kann mir kaum vorstellen, daß Herr Wiedeking (der Mülheimer Luftkriegshistoriker und Verfasser des Beitrags, aus welchem diese Aufnahme stammt) ungeprüft etwas von Hochständen für leichte Flak schreibt.
Wie zuvor schon geschrieben, es gab nicht nur eine einzige Bauart eines Flakhochstandes, sondern verschiedenen. Frag mich aber bitte nicht, wieviel unterschiedliche es insgesamt gab. Bei uns in der Kante würde ich aber wenigstens drei leicht voneinader abweichende Arten von solchen Flakhochständen annehmen.
Schon allein in Duisburg waren diese Stände, von welchen es z.B. am Laarer (Duisburg-Laar) Rheinufer mehrere gab, nicht einheitlich/identisch gebaut.
Um Christians Hinweis zu möglicherweise nicht mehr besetzten Ständen zu ergänzen, wäre natürlich schön zu erfahren, wann dieses Bild aufgenommen wurde.
Zur Luftraumüberwachung eingesetzte Flugwachen kamen zwar teilweise auch auf ähnlich wirkenden Holztürmen zum Einsatz, allerdings wären dann nicht drei so nah beieinander stehende Türme zu finden. Der Abstand von Flugwache zu Flugwache ist übrigens auch nicht einheitlich gewesen, sondern wurde an die besonderen Gegebenheiten angepasst. Allerdings findet man häufig eine Entfernung von rund fünf Kilometern und mehr von einer Fluwa zur nächsten.
Wo genau in MH ist die Aufnahme eigentlich gemacht worden?
Grüße, Eric
ich kann mir kaum vorstellen, daß Herr Wiedeking (der Mülheimer Luftkriegshistoriker und Verfasser des Beitrags, aus welchem diese Aufnahme stammt) ungeprüft etwas von Hochständen für leichte Flak schreibt.
Wie zuvor schon geschrieben, es gab nicht nur eine einzige Bauart eines Flakhochstandes, sondern verschiedenen. Frag mich aber bitte nicht, wieviel unterschiedliche es insgesamt gab. Bei uns in der Kante würde ich aber wenigstens drei leicht voneinader abweichende Arten von solchen Flakhochständen annehmen.
Schon allein in Duisburg waren diese Stände, von welchen es z.B. am Laarer (Duisburg-Laar) Rheinufer mehrere gab, nicht einheitlich/identisch gebaut.
Um Christians Hinweis zu möglicherweise nicht mehr besetzten Ständen zu ergänzen, wäre natürlich schön zu erfahren, wann dieses Bild aufgenommen wurde.
Zur Luftraumüberwachung eingesetzte Flugwachen kamen zwar teilweise auch auf ähnlich wirkenden Holztürmen zum Einsatz, allerdings wären dann nicht drei so nah beieinander stehende Türme zu finden. Der Abstand von Flugwache zu Flugwache ist übrigens auch nicht einheitlich gewesen, sondern wurde an die besonderen Gegebenheiten angepasst. Allerdings findet man häufig eine Entfernung von rund fünf Kilometern und mehr von einer Fluwa zur nächsten.
Wo genau in MH ist die Aufnahme eigentlich gemacht worden?
Grüße, Eric
And I'm hovering like a fly, waiting for the windshield on the freeway...
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Gast
Hallo,
ich bin leider immer noch nicht überzeugt worden, dass es sich um Flakstände handelt; Begründungen:
Die Aufnahmen stammen aus dem Jahr 1943, Rohre sind wie schon bemerkt nicht zu sehen.
Warum sollte man lFla-Kanonen um einige Meter erhöht aufstellen, bei der relativ geringen Schußweite scheint mir das keine wirksame Erhöhung des Wirkungsbereiches zu geben.
Kann man 400 bzw. 1400 kG schwere Geschütze auf derartigen fragilen Konstruktionen in Betrieb nehmen (Eigengewicht + Rückstosskräfte)?
Warum sollte eine lFla-Batterie auf einem freien Feld ohne schutzwürdiges Objekt in Schußnähe stehen? (Die ehemaligen Deutschen Röhrenwerke sind über 1 km entfernt)
Jabo-Angiffe in niedrigen Höhen gab es im Raum MH um 1943 meines Wissens nicht, somit kommt auch z.B. der Schutz einer eventuell vorhandenen (aber nirgendwo erwähnten Scheinwerferstellung) nicht in Frage.
Die Objekte befinden sich in einer Westhanglage, die Erhöhung bewirkt aber keine Erweiterung des Schussfeldes über den Kamm hinweg.
@ Eric: Schön, dass Du Dich in die Diskussion eingeklinkt hast.
Die Aufnahme wurde am Buchenberg gemacht (gleichnamige Strasse), wahrscheinlich am nordöstlichen Ende der Strasse. Leider ist heute fast alles überbaut und auch den erwähnten Bauernhof der Familie Rating (Fotografen) gibt es schon lange nicht mehr. Was Herrn Wiedeking betrifft, teile ich Deine Meinung nicht ganz. Natürlich hat er immense Arbeit zur Dokumentation der Geschichte der Luftangriffe auf MH geleistet; aber leider auch offensichtlich falsche Zeitzeugenaussagen ungeprüft übernommen. Das Ganze würde den Thread sprengen, wenn Du mehr dazu wissen möchtest, lass es mich wissen, ich schreibe Dir dann per Email!
So, und jetzt hoffe ich auf einige unwiderlegbare Argumente, um mich doch noch zu überzeugen;-))))
ich bin leider immer noch nicht überzeugt worden, dass es sich um Flakstände handelt; Begründungen:
Die Aufnahmen stammen aus dem Jahr 1943, Rohre sind wie schon bemerkt nicht zu sehen.
Warum sollte man lFla-Kanonen um einige Meter erhöht aufstellen, bei der relativ geringen Schußweite scheint mir das keine wirksame Erhöhung des Wirkungsbereiches zu geben.
Kann man 400 bzw. 1400 kG schwere Geschütze auf derartigen fragilen Konstruktionen in Betrieb nehmen (Eigengewicht + Rückstosskräfte)?
Warum sollte eine lFla-Batterie auf einem freien Feld ohne schutzwürdiges Objekt in Schußnähe stehen? (Die ehemaligen Deutschen Röhrenwerke sind über 1 km entfernt)
Jabo-Angiffe in niedrigen Höhen gab es im Raum MH um 1943 meines Wissens nicht, somit kommt auch z.B. der Schutz einer eventuell vorhandenen (aber nirgendwo erwähnten Scheinwerferstellung) nicht in Frage.
Die Objekte befinden sich in einer Westhanglage, die Erhöhung bewirkt aber keine Erweiterung des Schussfeldes über den Kamm hinweg.
@ Eric: Schön, dass Du Dich in die Diskussion eingeklinkt hast.
Die Aufnahme wurde am Buchenberg gemacht (gleichnamige Strasse), wahrscheinlich am nordöstlichen Ende der Strasse. Leider ist heute fast alles überbaut und auch den erwähnten Bauernhof der Familie Rating (Fotografen) gibt es schon lange nicht mehr. Was Herrn Wiedeking betrifft, teile ich Deine Meinung nicht ganz. Natürlich hat er immense Arbeit zur Dokumentation der Geschichte der Luftangriffe auf MH geleistet; aber leider auch offensichtlich falsche Zeitzeugenaussagen ungeprüft übernommen. Das Ganze würde den Thread sprengen, wenn Du mehr dazu wissen möchtest, lass es mich wissen, ich schreibe Dir dann per Email!
So, und jetzt hoffe ich auf einige unwiderlegbare Argumente, um mich doch noch zu überzeugen;-))))
Moin calvados,
zu Wiedeking als Autor des Artikels, kann ich nur ergänzen, daß seine Forschungsergebnisse/Erkenntnisse sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß darstellen. Ich bin allerdings davon ausgegangen, daß er in einer Veröffentlichung grundsätzlich wohl recherchierte Aspekte zu den Kriegsereignissen in MH einbinden würde. Als er vor geraumer Zeit einen sehr interessanten Vortrag zu Luftangriffen auf den Essen-Mülheimer-Flughafen im Dezember 1944 gehalten hat, wurde er hinsichtlich der von seiner Seite recherchierten Informationen - trotz einiger anwesender Zeitzeugen - nicht in wesentlichen Punkten korrigiert.
Einen Fehler in seinem Artikel hatte ich damals allerdings ganz schnell entdeckt: Wiedeking wußte scheinbar nicht, was genau an und in der Wolfsburg während der Kriegsjahre lag. Sichere Erkenntnisse konnte ich allerdings auch erst durch einige Umwege erlangen: durch ein Gespräch mit dem Essener Luftkriegshistoriker Krüger, der vor gut vierzig Jahren mehrfach Kontakt zu ehemaligen Offizieren der 4. Flak-Division hatte und durch einen im Anschluß an diese Information gestarteten Zeitzeugenaufruf zu einer kleinen Veranstaltung in der Wolfsburg vor einigen Jahren.
Wiedeking wußte zu meiner Überraschung damals nicht, daß da oben in Speldorf eben allein die 4. Flak-Division lag, da der Sitz dieser Einheit fälschlicher- und vielen hier im Forum mittlerweise bekannterweise immer wieder mit Duisburg angegeben wird. Und wat in Duisburch war, dat kan ja nich in Möllem gewesen sein...
Worin ich Dir recht geben möchte: Mich wundern diese hochsitzartigen Holzkonstruktionen auch. Weniger, weil diese nicht doch ein wenig wie hölzerne Türme für leichte Flak aussehen. Etwas was mich irritiert und bislang in diesem Beitrag noch nicht angesprochen wurde: üblicherweise stand ein Geschütz oben auf dem Turm, konnte also in der/den erforderlichen Kampfrichtung wirken. Ob l. Flak immer die Möglichkeit hatte, in alle Richtungen, sprich 360° eingesetzt zu werden, ist mir nicht völlig klar.
Warum sind an diesen Holztürmen, gleich einem Hochsitz, die Öffnungen im oberen Bereich, aus welchen "beobachtet" werden konnte?
Die Flakstände, welche ich bislang auf Bildern gesehen, oder von Zeitzeugen beschrieben bekommen habe, ähneln viel mehr den Türmen von Heinrich-Peilern. Allerdings hatte oben auf dem Turm eingesetzte Flak-Soldaten nicht den Schutz vor schlechtem Wetter wie die auf Heinrich-Peilern eingesetzten Soldaten/Helferinnen. So etwas bekommt man ja manchmal von Zeitzeugen auch erzählt, daß der Dienst auf solch einem Turm bei schlechterem Wetter weniger angenehm war...
Diese Flakstand-Konstruktionen sind allerdings massiver und vor allem nach oben wirklich offen. Dies ermöglichte natürlich nicht nur eine freie Abwehr, sondern auch eine freie Beobachtung, die bei den Ständen auf der gezeigten Aufnahme so wohl nicht möglich gewesen sein dürfte!
Hier kann man mal ein Bild eine Flakstandes in Münster sehen: http://www.muenster.de/stadt/kriegschro ... igung.html
Grüße, Eric
Grüße, Eric
zu Wiedeking als Autor des Artikels, kann ich nur ergänzen, daß seine Forschungsergebnisse/Erkenntnisse sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluß darstellen. Ich bin allerdings davon ausgegangen, daß er in einer Veröffentlichung grundsätzlich wohl recherchierte Aspekte zu den Kriegsereignissen in MH einbinden würde. Als er vor geraumer Zeit einen sehr interessanten Vortrag zu Luftangriffen auf den Essen-Mülheimer-Flughafen im Dezember 1944 gehalten hat, wurde er hinsichtlich der von seiner Seite recherchierten Informationen - trotz einiger anwesender Zeitzeugen - nicht in wesentlichen Punkten korrigiert.
Einen Fehler in seinem Artikel hatte ich damals allerdings ganz schnell entdeckt: Wiedeking wußte scheinbar nicht, was genau an und in der Wolfsburg während der Kriegsjahre lag. Sichere Erkenntnisse konnte ich allerdings auch erst durch einige Umwege erlangen: durch ein Gespräch mit dem Essener Luftkriegshistoriker Krüger, der vor gut vierzig Jahren mehrfach Kontakt zu ehemaligen Offizieren der 4. Flak-Division hatte und durch einen im Anschluß an diese Information gestarteten Zeitzeugenaufruf zu einer kleinen Veranstaltung in der Wolfsburg vor einigen Jahren.
Wiedeking wußte zu meiner Überraschung damals nicht, daß da oben in Speldorf eben allein die 4. Flak-Division lag, da der Sitz dieser Einheit fälschlicher- und vielen hier im Forum mittlerweise bekannterweise immer wieder mit Duisburg angegeben wird. Und wat in Duisburch war, dat kan ja nich in Möllem gewesen sein...
Worin ich Dir recht geben möchte: Mich wundern diese hochsitzartigen Holzkonstruktionen auch. Weniger, weil diese nicht doch ein wenig wie hölzerne Türme für leichte Flak aussehen. Etwas was mich irritiert und bislang in diesem Beitrag noch nicht angesprochen wurde: üblicherweise stand ein Geschütz oben auf dem Turm, konnte also in der/den erforderlichen Kampfrichtung wirken. Ob l. Flak immer die Möglichkeit hatte, in alle Richtungen, sprich 360° eingesetzt zu werden, ist mir nicht völlig klar.
Warum sind an diesen Holztürmen, gleich einem Hochsitz, die Öffnungen im oberen Bereich, aus welchen "beobachtet" werden konnte?
Die Flakstände, welche ich bislang auf Bildern gesehen, oder von Zeitzeugen beschrieben bekommen habe, ähneln viel mehr den Türmen von Heinrich-Peilern. Allerdings hatte oben auf dem Turm eingesetzte Flak-Soldaten nicht den Schutz vor schlechtem Wetter wie die auf Heinrich-Peilern eingesetzten Soldaten/Helferinnen. So etwas bekommt man ja manchmal von Zeitzeugen auch erzählt, daß der Dienst auf solch einem Turm bei schlechterem Wetter weniger angenehm war...
Diese Flakstand-Konstruktionen sind allerdings massiver und vor allem nach oben wirklich offen. Dies ermöglichte natürlich nicht nur eine freie Abwehr, sondern auch eine freie Beobachtung, die bei den Ständen auf der gezeigten Aufnahme so wohl nicht möglich gewesen sein dürfte!
Hier kann man mal ein Bild eine Flakstandes in Münster sehen: http://www.muenster.de/stadt/kriegschro ... igung.html
Grüße, Eric
Grüße, Eric
And I'm hovering like a fly, waiting for the windshield on the freeway...
Darum geht es gar nicht. Ein ebenerdig oder versenkt aufgestelltes Geschütz, kann nicht mit 0° Rohrerhöhung schießen, da sich in dieser Lage Objekte befinden würden, die vielleicht nicht getroffen werden sollten. Da macht eine Erhöhung nur um wenige Meter, durchaus Sinn.calvados hat geschrieben: Warum sollte man lFla-Kanonen um einige Meter erhöht aufstellen, bei der relativ geringen Schußweite scheint mir das keine wirksame Erhöhung des Wirkungsbereiches zu geben.
Mann kann diese Geschütze mittels Kran oder Hebebaum komplett oder zerlegt in Einzellasten hochziehen.calvados hat geschrieben: Kann man 400 bzw. 1400 kG schwere Geschütze auf derartigen fragilen Konstruktionen in Betrieb nehmen (Eigengewicht + Rückstosskräfte)?
Rückstoss spielt insofern keine Rolle, als dies fast vollständig am Geschütz selbst abgefedert wird. Wenn überhaupt, dann könnten die Erschütterungen/ Vibrationen von Relevanz sein.
Muss es auch nicht.calvados hat geschrieben: Die Objekte befinden sich in einer Westhanglage, die Erhöhung bewirkt aber keine Erweiterung des Schussfeldes über den Kamm hinweg.
Gruß
Christian M. Aguilar
Christian M. Aguilar
-
Gast
Leider überzeugen die in der letzten genannten Argumente nicht bzw. dienen nicht zur Klärung, ob die gezeigten Holzkonstruktionen mit Flugabwehrwaffen bestückt waren und somit als "Flakstände" bezeichnet werden können!
Dafür, daß in Schußrichtung gelegene Objekte nicht getroffen werden, gibt es einen Richtschützen. Ansonsten hätte jedes Geschütz, in dessen Richtkreis sich Objekte befinden, erhöht aufgestellt werden müssen. Absurde Vorstellung! Und es geht eben d o c h darum, warum, wenn es Geschützstände sind, diese mit viel Aufwand erhöht aufgestellt wurden.
Natürlich kann man auch eine 3,7 Flak 43 zerlegen und mit einem Kran hochhieven. Dann bleiben aber immer noch 1.392 kg Gewicht ohne Munitionsvorrat und Bedienung; bleibt die Frage, ob die gezeigt Konstruktion ein solches Gewicht tragen könnte. Da sich Energie (also auch Rückstossenergie beim Abschuss) nicht in NICHTS auflöst, ist die Feststellung, diese Kräfte würden "abgefedert", ebenfalls unzutreffend. Ein Teil wird sicherlich durch die Ladeautomatik und Rohrbremssysteme aufgebraucht, aber ein Großteil der Kräfte wird eben über die Lafette in den Boden oder die Decke des Aufstellortes abgeleitet. Schau Dir mal die Lafetten der 2 und 3,7 cm Flak an, auch die sind sehr stabil gearbeitet und dies bestimmt nicht, weil man zuviel Stahl übrig hatte!
Vielleicht gibt es noch einige themenbezogene und qualifiziertere Überlegungen zu der Frage, ob Flakstände oder nicht, nichts für ungut!
Calvados
Dafür, daß in Schußrichtung gelegene Objekte nicht getroffen werden, gibt es einen Richtschützen. Ansonsten hätte jedes Geschütz, in dessen Richtkreis sich Objekte befinden, erhöht aufgestellt werden müssen. Absurde Vorstellung! Und es geht eben d o c h darum, warum, wenn es Geschützstände sind, diese mit viel Aufwand erhöht aufgestellt wurden.
Natürlich kann man auch eine 3,7 Flak 43 zerlegen und mit einem Kran hochhieven. Dann bleiben aber immer noch 1.392 kg Gewicht ohne Munitionsvorrat und Bedienung; bleibt die Frage, ob die gezeigt Konstruktion ein solches Gewicht tragen könnte. Da sich Energie (also auch Rückstossenergie beim Abschuss) nicht in NICHTS auflöst, ist die Feststellung, diese Kräfte würden "abgefedert", ebenfalls unzutreffend. Ein Teil wird sicherlich durch die Ladeautomatik und Rohrbremssysteme aufgebraucht, aber ein Großteil der Kräfte wird eben über die Lafette in den Boden oder die Decke des Aufstellortes abgeleitet. Schau Dir mal die Lafetten der 2 und 3,7 cm Flak an, auch die sind sehr stabil gearbeitet und dies bestimmt nicht, weil man zuviel Stahl übrig hatte!
Vielleicht gibt es noch einige themenbezogene und qualifiziertere Überlegungen zu der Frage, ob Flakstände oder nicht, nichts für ungut!
Calvados
-
Gast
Die Vorstellung ist insofern nicht absurd, weil genau das nicht selten vorgekommen ist. Nicht umsonst wurde viel Mühe in Abweisern und Einweisungen in die Umgebung gelegt. Und warum sollte man einen Richtschützen nicht davon entlasten, nicht mehr so genau auf seine Umgebung achten zu müssen und sich voll und ganz auf sein Ziel zu konzentrieren?calvados hat geschrieben:...
Dafür, daß in Schußrichtung gelegene Objekte nicht getroffen werden, gibt es einen Richtschützen. Ansonsten hätte jedes Geschütz, in dessen Richtkreis sich Objekte befinden, erhöht aufgestellt werden müssen. Absurde Vorstellung! Und es geht eben d o c h darum, warum, wenn es Geschützstände sind, diese mit viel Aufwand erhöht aufgestellt wurden.
Und ob der Aufwand für so ein Hochstand als "viel" bezeichnet werden kann, lasse ich mal dahingestellt sein.
Jetzt gehst du aber schon davon aus, daß dies Flaktürme sind oder wie darf ich deinen entschiedenen Widerstand verstehen? Daß die Flakhochtürme Geschütze trugen und einsetzten, wirst du doch wohl nicht bestreiten wollen. Fla-Geschütze haben im Gegensatz zur "normalen" Rohrartillerie, keine Sporn- oder Ankerkrallen, sondern lediglich Auflageteller für den Bodenkontakt. So groß werden die (verbliebenen) Rückstoßkräfte also schon mal gar nicht sein. Ganz abgesehn davon, müssen es nicht immer die schwergewichtigen Fla-Geschütze (2cm Flak 30/ 38 oder gar 3,7cm Flak 36) gewesen sein. Mann kann (und hat) auch Pivotlafettierte Geschütze verwenden/ verwandt.calvados hat geschrieben: Natürlich kann man auch eine 3,7 Flak 43 zerlegen und mit einem Kran hochhieven. Dann bleiben aber immer noch 1.392 kg Gewicht ohne Munitionsvorrat und Bedienung; bleibt die Frage, ob die gezeigt Konstruktion ein solches Gewicht tragen könnte. Da sich Energie (also auch Rückstossenergie beim Abschuss) nicht in NICHTS auflöst, ist die Feststellung, diese Kräfte würden "abgefedert", ebenfalls unzutreffend. Ein Teil wird sicherlich durch die Ladeautomatik und Rohrbremssysteme aufgebraucht, aber ein Großteil der Kräfte wird eben über die Lafette in den Boden oder die Decke des Aufstellortes abgeleitet. Schau Dir mal die Lafetten der 2 und 3,7 cm Flak an, auch die sind sehr stabil gearbeitet und dies bestimmt nicht, weil man zuviel Stahl übrig hatte!
Gruß
Christian M. Aguilar
Christian M. Aguilar