Flugzeugbau im Hamburger Hafen

Hamburger Flugzeugbau Blohm & VossDie Blohm & Voss Werft in Hamburg Steinwerder: Wo bis 1933 tonnenschwere Stahlbauteile zu Schiffen zusammengefügt wurden, sollten künftig aus Holz, Stahlrohren und Aluminiumblechen mit Materialstärken von wenigen Millimetern auch Flugzeuge entstehen.

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Truppenübungsplatz und Flüchtlingslager Oksböl - gestern, heute und morgen

Turm im Lager OksbölAn der dänischen Westküste nordwestlich von Esbjerg existierte am Ende des Zweiten Weltkriegs für einige Jahre eines der größten mit Deutschen belegten Flüchtlingslager. Nur wenige Kilometer von der Nordseeküste entfernt bewohnten ab 1945 in Spitzenzeiten über 35.000 Menschen auf dem Gelände eines Militärlagers der ehemaligen deutschen Wehrmacht quasi eine eigene Stadt.  Wie es dazu kam, was dort geschah und welche Auswirkungen dieses Phänomen hatte, will der folgende Aufsatz untersuchen ? und einen Blick in die Zukunft werfen, denn durch die Aktivitäten einer dänischen Kulturinitiative des Vardemuseums zeichnet sich die Möglichkeit einer interessanten Zukunft für die Anlage ab.

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Schutz und Hilfe - kostenloses eBook zum Download

schutz und hilfe200"Schutz und Hilfe - Die Geschichte der Entwicklung des Schutzes der Bevölkerung in Deutschland bei Katastrophen und kriegerischen Auseinandersetzungen von 1871 - 1945" heisst unser neues eBook. Godeke Klinge, der sich seit Jahrzehnten mit dem Thema befasst, selbst schon ebenso lange beim THW tätig ist, am Aufbau des leider nicht mehr existierenden Bevölkerungsschutz-Museums in Hamburg beteiligt war und vielen aus unserem Forum nicht unbekannt sein dürfte, hat sein fundiertes Wissen und seine Recherchergebnisse über diese Ära des Bevölkerungsschutzes auf 190 Seiten nidergeschrieben und uns freundlicherweise zur Veröffentlichung zur Verfügung gestellt. Ab heute stellen wir es kostenlos als eBook im PDF-Format zum Herunterladen bereit.

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Düsenjäger (Typ unbekannt) in der Nähe von Bad Wildbad

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corvus
 


Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 48
Wohnort oder Region: SB

Beitrag Verfasst am: 13.09.2008 08:58 Antworten mit Zitat

A10, ist das nicht die Warthog? Habe erst vor ein paar Tagen eines recht tief fliegen sehen, die erreichen aber m.W. gar nicht die Schallgeschwindigkeit.
In meiner Kindheit hat es sogar über Stuttgart praktisch täglich geschallert und auf meiner Grundschule befand sich eine Sirene, die Rektorin war glaub ich eine Art Sirenenwart, im Rektorzimmer war ein Panel mit Schaltern an der Wand (bin da aber nicht mehr sicher) und ein Röhrenradio mit ungewöhnlichem Metallgehäuse(kein Consumer-Gerät).
Heute müssen NATO-Piloten für Tiefflugübungen nach Goose Bay(Kanada oder Alaska). Dort gab es schon Beschwerden von ein paar Eskimos und Naturschützer befürchten Streßsymptome bei Karibus. Alles ist halt irgendwie relativ.
In der o.g. Gegend ging einem Piloten in den 70ern/80ern auch mal eine scharfe Luft-Luft-Rakete verschütt, löste sich von ihrem Pylon. Das machte fast noch mehr Wirbel als ein Flugzeugabsturz, weil man das Ding unbedingt finden wollte, was sich als gar nicht so einfach erwies...
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zulufox
 


Anmeldungsdatum: 02.10.2006
Beiträge: 3222
Wohnort oder Region: In der Nähe des Urpferdchens

Beitrag Verfasst am: 13.09.2008 09:23 Antworten mit Zitat

corvus hat folgendes geschrieben:
A10, ist das nicht die Warthog? Habe erst vor ein paar Tagen eines recht tief fliegen sehen, die erreichen aber m.W. gar nicht die Schallgeschwindigkeit.

Heute müssen NATO-Piloten für Tiefflugübungen nach Goose Bay(Kanada oder Alaska). Dort gab es schon Beschwerden von ein paar Eskimos und Naturschützer befürchten Streßsymptome bei Karibus. Alles ist halt irgendwie relativ.


Hallo,

nur mal so zum Nachdenken:

Überschallgeschwindigkeit bei 150 m - 299 m über Grund 1.152 - 1.224 km/h ( http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberschallflug ) ist technisch fast unmöglich, mit handgesteuerten Flugzeugen in nicht brettflachem Gelände Selbstmord.

Die Tiefflugausbildung der Luftwaffe in Goose Bay (das liegt in Neufundland/Kanada!) ist seit 2005 eingestellt.

MfG
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"Es gibt nur eine Sünde, die gegen die Menschheit mit allen ihren Geschlechtern begangen werden kann, und dies ist die Verfälschung der Geschichte."
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Helmholtz
 


Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1005
Wohnort oder Region: Berlin

Beitrag Verfasst am: 13.09.2008 12:32 Antworten mit Zitat

Generell sind die Zeiten des extremen Tiefflugs vorbei, zumindest in Mitteleuropa!


Ich habe Tornados während der letzten Jahre immer nur sehr gemächlich und nie unter 1000 Fuß (ca. 300m) erlebt.


Man muß sich sowieso fragen ob ein Überschallflug im extremen Tiefflug nicht eher eine Propagandanummer während des Kalten Krieges war!

Die Frage ist doch, tuts höherer Unterschall nicht auch?
Dürfte wesentlich sicherer, also erfolgreicher sein!
Sind die Außenlasten überhaupt überschalltauglich?
Da Mach 1+ nur mit Nachbrenner machbar, wieviel Reichweite bleibt da noch?

Nicht alles was vielleicht einmal unter "Testbedingungen" und optimalen Umständen geklappt hat ist praxistauglich.

Ich habe schon öfter mit Tornadopiloten gesprochen die zB. die maximalen Mach 2+ nur ein einziges Mal in der Ausbildung geflogen sind, sozusagen der Vollständigkeit halber.

Heutzutage ist es sogar so, daß die Jungs fast nur noch die Mindeststunden überhaupt fliegen und die Tornados mehr als je in der Wartung stehen. Das liebe Geld....


Also kann man fast schon von LOST TIEFFLUG sprechen!
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vladdes
 


Anmeldungsdatum: 29.06.2003
Beiträge: 224
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Beitrag Verfasst am: 13.09.2008 16:58 Antworten mit Zitat

Tiefflug und Überschallflug sind zwei verschieden Paar Schuhe. Laut der Seite der Bundeswehr dürfen heute Überschallflüge nur in einer Höhe ab 11.000 Metern durchgeführt werden.

"Mit dem Eintritt in den Bereich der Schallgeschwindigkeit treten Druckverdichtungen in der das Flugzeug umgebenden Luft auf, welche als Druckstöße oder Druckwellen auf den Boden treffen.

Diese breiten sich kegelförmig hinter der Schallquelle - also dem Flugzeug - aus. Die Breite dieses Kegels kann bis zu 80 km betragen. Auf diese Weise verursachte Druckstöße werden als Knall und Druckschwankungen wahrgenommen. "

http://www.luftwaffe.de/portal.....ontent.jsp

Die Beschränkung mit den 11.000 Metern galt auch im Kalten Krieg. Würde ein Jet im Tiefflug Überschall fliegen, würden bei den Bewohnern diese Gebiets nicht nur sämtliche Scheiben zu Bruch gehen, sondern auch die Trommelfelle. Wenn man damals also einen Überschalknall hörte, wurde der in mindestens 11km Höhe durchgeführt, war aber trotzdem noch ziemlich heftig, wie ich mich erinnere.

Es gab im Kalten Krieg zwei verschiedene Tieffluggebiete:
"Tieffluggebiet 500" zwischen 500 und 1500 Fuß (150 bis 450m ) , was damals 2/3 der Bundesrepublik ausmachte.
"Tieffluggebiet 250", wo Tiefstflug im hohen Unterschallbereich bis 250 Fuß (75m) durchgeführt werden durfte.
( Quelle: Militarisierungsatlas S. 198, 201, 205 )
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Helmholtz
 


Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1005
Wohnort oder Region: Berlin

Beitrag Verfasst am: 13.09.2008 17:09 Antworten mit Zitat

Das das bekannt ist setzte ich vielleicht fälschlicherweise voraus.
Natürlich gabs keine echten Mach 1+ Tiefflüge über Deutschland, aus genannten Gründen.

Mir gings mehr um die theoretische Möglichkeit.
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vladdes
 


Anmeldungsdatum: 29.06.2003
Beiträge: 224
Wohnort oder Region: Kastellaun

Beitrag Verfasst am: 13.09.2008 18:15 Antworten mit Zitat

Krakau hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind auch bei uns sind damals immer mal wieder Tiefflieger mit Überschallgeschwindigkeit übers Haus gedonnernt.

Mein Beitrag war eigentlich auf den oben stehenden Satz gemünzt.


Überschall im Tiefflug war/ist möglich. Damals war die Doktrin ja noch im Tiefflug "unter dem Eisernen Vorhang" durch zu fliegen. Einige Flugzeuge waren extra für Tiefflüge konzipiert, so zB Tornado, F-111, B-1.
Zumindest für die F-111 und den Tornado habe ich auch grade etwas bezüglich Tiefflug und Überschall gefunden :
"Three ear-shattering booms mark the flight of an F-111 fighter-bomber thundering at supersonic speed just 200 feet above a test range in the Florida Panhandle."
"The F-111 is the largest of several types of aircraft used in low-level supersonic testing. It produces the loudest and most damaging booms. "
Quelle: http://query.nytimes.com/gst/f.....mp;emc=rss

"Powered by two Rolls-Royce RB 199 Mk 103 turbofan engines, the GR4 is capable of low-level supersonic flight and can sustain a high subsonic cruise speed. "
Quelle: http://www.raf.mod.uk/equipment/tornado.cfm
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Krakau
 


Anmeldungsdatum: 29.12.2007
Beiträge: 928
Wohnort oder Region: Krakau Polen

Beitrag Verfasst am: 13.09.2008 19:06 Antworten mit Zitat

Moin!

Helmholtz hat folgendes geschrieben:
Man muß sich sowieso fragen ob ein Überschallflug im extremen Tiefflug nicht eher eine Propagandanummer während des Kalten Krieges war!


Wohl kaum, denn es gab ja eine Situation in der Überschalltiefflug zu damaliger Zeit sinnvoll war. Nämlich beim Eindringen in fremden Luftraum. Heute macht man das u.a. mit Stealth-Technologie, aber damals galt es a) das Radar zu unterfliegen und b) wenn man doch erfasst wurde eine so geringe Reaktionszeit zu erreichen, dass sinnvolles Abfangen unmöglich wurde. Der psychologische Effekt am Boden wird wohl auch eine Rolle gespielt haben.

Helmholtz hat folgendes geschrieben:

Sind die Außenlasten überhaupt überschalltauglich?!


Es gibt einige Außenlasten, welche mit Sicherheit Ma1+ tauglich sind: Bei den Raketen weiß ich es von der guten alten Sidewinder AIM-9 und die taktische B-61 bekam gerade aufgrund der Anforderungen für den Überschallflug ihren stromlienienförmigen Mantel.


Gruß
Thomas
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Helmholtz
 


Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1005
Wohnort oder Region: Berlin

Beitrag Verfasst am: 13.09.2008 20:52 Antworten mit Zitat

Mal ehrlich, wie weit kommt ein Tornado mit Überschall in 200 Fuß?!

Ich denke das kann man nicht pauschal beantworten, es kommt auf viele Faktoren an.
Wenns gut läuft ok.

Aber man bedenke zB:

Das Gelände kann mehr oder weniger geeignet sein, usw, usw.
Die Route muß vom Geländefolgeradar geflogen werden können, die Database muß passen.
Wenns hier größere Abweichungen gibt ist Feierabend, und nun rate man mal was in so einem Krieg alles aus dem Ruder laufen kann... icon_mrgreen.gif
Allein bei dichtem Nebel kommt keiner mehr zur Base zurück, zumindest nicht wie geplant.

Daß eine Sidewinder überschalltauglich ist ist logisch, eine Atomwaffe vielleicht auch noch.
Der Rest aber wohl eher weniger... und die Rolle des eindringenden Atomwaffenträgers ist lange vorbei.

Ich denke viele Leute machen den Fehler zu denken da liefe immer alles optimal ab, so ist es aber nicht!
icon_wink.gif
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Obacht Nebenkeule!
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Helmholtz
 


Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1005
Wohnort oder Region: Berlin

Beitrag Verfasst am: 13.09.2008 21:27 Antworten mit Zitat

Kleiner Nachtrag... zur Präzisierung.

Es ist zB. nicht ohne, wenn der Gegner in sehr flachem Gelände das Geländefolgeradar ortet.
Wenn das Gelände sehr bergig ist kann das Radar nicht durch Hindernisse hindurchsehen, also tendiert das Flugzeug natürlich dazu bei hoher Geschwindigkeit dahinter hoch zu sein...
Antennenmasten werden zB. durchs Radar nicht oder schlecht erfasst.
Es muß aufs Wetter (was bei Gewitter, Hagel) ,Wind (Böen), G-Belastung etc. geachtet werden.
Technische Störungen vereiteln die Mission sofort in welcher Form auch immer... und davon gibts genug.

Alles ist immer ein Kompromiss aus Geschwindigleit und Höhe über dem Boden.

So was taugt wirklich nur um eine Atomwaffe abzuliefern, am besten wenn man weiß wo und auf welchem Weg man hinwill.

Und das ist echt LOST heutzutage!
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Obacht Nebenkeule!


Zuletzt bearbeitet von Helmholtz am 13.09.2008 22:36, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Firefighter112
 


Anmeldungsdatum: 09.07.2006
Beiträge: 303
Wohnort oder Region: Dahn (Pfalz)

Beitrag Verfasst am: 13.09.2008 21:49 Antworten mit Zitat

Helmholtz hat folgendes geschrieben:

So was taugt wirklich nur um eine Atomwaffe abzuleifern, am besten wenn man weiß wo und auf welchem Weg man hinwill.


Vieleicht sollte man hierzu sagen das ein Atombombenabwurf mit einem Tornado und vermutlich auch bei der F-16 eine "One Way Mission" war.
Nach dem Abwurf des "Atom-Ei" mit der nötigen Sprengkraft wären durch den EMP die Schaltkreise durchgebrannt bzw. hätte die fly by wire-Steuerung verrücktgespielt das der Jet abgestürzt wäre, den die Elektronik im Toni ist nicht abgeschirmt.
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