Moin moin Red Baron,
das ist doch eigentlich ein Flugzeug MG, sprich Bomber, wenn ich nicht irre, das gabs zum Ende auch mit den verschiedensten Erdlafetten.
MfG
Kai
Flakbatterie Esslingen / Neckar, Flughafen Stuttgart
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Gast
Hallo liebe Mitstreiter,
nachdem Matthias uns im Thread viewtopic.php?t=9258 - der sich auch mit der Stuttgarter Flakverteidigung beschäftigt - ermuntert hat, die Standortfrage seiner Bilder nun weiter zu klären, nehme ich den ursprünglichen Thread (= um welche Flakstellung handelt es sich auf den Bildern) an dieser Stelle wieder auf.
Zunächst: ich tippe auch auf die Stellung Heumaden .
Im Kreis Esslingen sind für die schwere Flak nur die Stellungen Heumaden und Sulzgries in der Literatur belegt (u.a. Nicolaisen, Bardua). Aber nur Heumaden-Kemnat liegt auf auf den Fildern! Und die Topographie von Sulzgries ist anders.
Das auf den Fotos abgebildete Gelände liegt offensichtlich auf den Fildern. Die anderen Filderstandorte Degerloch (5./s436) und Vaihingen (verschiedene Batterien) bieten ein ganz anderes Geländebild.
Von der Welligkeit des Geländes käme noch Schmiden in Betracht, aber auf Bildern der Stellungen auf dem "Schmidener Feld" sind nahgelegene Häuser erkennbar. Und natürlich liegt Schmiden/Fellbach nicht im Kreis Esslingen!
Die anderen Standorte im Raum Stuttgart (Birkenkopf und Wangener Höhe = 10,5 Batterien, Mühlbachhof, Burgholzhof, Kreutelstein, Kornwestheim, Stammheimer-Höhe, Korntal-Lotterberg und Weilimdorf) sehen ebenfalls ganz anders aus bezüglich Topographie, damaliger Bebauung und Bewuchs.
Zur Stellung Degerloch sind im Buch von Armbruster (übrigens ein tolles Buch !) viele Bilder der Stellung enthalten: die Stellung Degerloch ist es definitiv NICHT !
Und: Die Fotos wurden offensichtlich zwischen Frühjahr 1943 und April 1945 erstellt; denn auf den Fotos sind Flakhelfer zu sehen und die LwH waren nur in diesem Zeitraum in Einsatz.
Ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass ich in Stuttgart geboren und aufgewachsen bin (S-Mühlhausen, Bad-Cannstatt), mein Onkel wohnt in Ostfildern-Ruit, ich kenne also die Gegend vom Augenschein.
Die Stellung Heumaden läßt auch Foto 40 vermuten. Es zeigt wohl den Blick nach Nordosten (Schattenwurf am Nachmittag). Das Bild zeigt über den Obstbäumen eine bewaldete Erhebung in ca. 6 km Entfernung. Diese Erhebung sieht dem Bergrücken zwischen Kappelberg (linker Rand der Erhebung, halblinks im Bild), Kernen und Jägerhaus/Esslingen SEHR ähnlich. Die Stellung Heumaden-Kemnat lag etwa 420m üNN hoch.
In der Stellung Heumaden waren im Zeitraum 1943-45 unterschiedliche Batterien beheimatet. Im Frühjahr 1944 befand sich dort eine Doppel-Batterie (nach Bardua), ab August '44 die in Degerloch "ausgebombte" 5./s.436.
Anbei habe ich noch einen GE-Placemark der Stellung Heumaden-Kemnat angefügt, sowie eine Karte und ein Luftbild aus dem Stadtplan von Stuttgart, siehe http://www.stuttgart.de/stadtplan/.
Die Stellung lag wohl im markierten Bereich (Radius etwa 100m), typischerweise lag die Feuerstellung 60-80 m vom Befehlsstand, B1-Stand und FuMG entfernt. Die gesamte Stellung belegte wohl einen Raum von ca 200 x 300 Metern.
Im Online-Archiv von Ostfildern, Bereich Kemnat, gibt es Referenzen zu Akten zur Flakstellung im Gewann Schmidäcker, Hülben (siehe Karte), dabei geht es um damalige Akten über die Verlegung von Wasserleitungen zu den Stellungen.
Oberhalb des Placemarks sieht man (vermutlich) einen noch erhaltenen Unterstand, in dem wahrscheinlich die Malsi-Umwertung und der Befehlsstand untergebracht waren. Ich kenne solche (noch erhaltenen) Unterstände aus dem Karlsruher Raum, der Unterstand am Kreutelstein ist ähnlich.
Nun die Frage an Alle: sind meine Gedanken schlüssig ?
Grüße,
Uwe
[Die Kartenausschnitte mussten aus urheberrechtlichen Gründen leider entfernt werden.]
nachdem Matthias uns im Thread viewtopic.php?t=9258 - der sich auch mit der Stuttgarter Flakverteidigung beschäftigt - ermuntert hat, die Standortfrage seiner Bilder nun weiter zu klären, nehme ich den ursprünglichen Thread (= um welche Flakstellung handelt es sich auf den Bildern) an dieser Stelle wieder auf.
Zunächst: ich tippe auch auf die Stellung Heumaden .
Im Kreis Esslingen sind für die schwere Flak nur die Stellungen Heumaden und Sulzgries in der Literatur belegt (u.a. Nicolaisen, Bardua). Aber nur Heumaden-Kemnat liegt auf auf den Fildern! Und die Topographie von Sulzgries ist anders.
Das auf den Fotos abgebildete Gelände liegt offensichtlich auf den Fildern. Die anderen Filderstandorte Degerloch (5./s436) und Vaihingen (verschiedene Batterien) bieten ein ganz anderes Geländebild.
Von der Welligkeit des Geländes käme noch Schmiden in Betracht, aber auf Bildern der Stellungen auf dem "Schmidener Feld" sind nahgelegene Häuser erkennbar. Und natürlich liegt Schmiden/Fellbach nicht im Kreis Esslingen!
Die anderen Standorte im Raum Stuttgart (Birkenkopf und Wangener Höhe = 10,5 Batterien, Mühlbachhof, Burgholzhof, Kreutelstein, Kornwestheim, Stammheimer-Höhe, Korntal-Lotterberg und Weilimdorf) sehen ebenfalls ganz anders aus bezüglich Topographie, damaliger Bebauung und Bewuchs.
Zur Stellung Degerloch sind im Buch von Armbruster (übrigens ein tolles Buch !) viele Bilder der Stellung enthalten: die Stellung Degerloch ist es definitiv NICHT !
Und: Die Fotos wurden offensichtlich zwischen Frühjahr 1943 und April 1945 erstellt; denn auf den Fotos sind Flakhelfer zu sehen und die LwH waren nur in diesem Zeitraum in Einsatz.
Ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass ich in Stuttgart geboren und aufgewachsen bin (S-Mühlhausen, Bad-Cannstatt), mein Onkel wohnt in Ostfildern-Ruit, ich kenne also die Gegend vom Augenschein.
Die Stellung Heumaden läßt auch Foto 40 vermuten. Es zeigt wohl den Blick nach Nordosten (Schattenwurf am Nachmittag). Das Bild zeigt über den Obstbäumen eine bewaldete Erhebung in ca. 6 km Entfernung. Diese Erhebung sieht dem Bergrücken zwischen Kappelberg (linker Rand der Erhebung, halblinks im Bild), Kernen und Jägerhaus/Esslingen SEHR ähnlich. Die Stellung Heumaden-Kemnat lag etwa 420m üNN hoch.
In der Stellung Heumaden waren im Zeitraum 1943-45 unterschiedliche Batterien beheimatet. Im Frühjahr 1944 befand sich dort eine Doppel-Batterie (nach Bardua), ab August '44 die in Degerloch "ausgebombte" 5./s.436.
Anbei habe ich noch einen GE-Placemark der Stellung Heumaden-Kemnat angefügt, sowie eine Karte und ein Luftbild aus dem Stadtplan von Stuttgart, siehe http://www.stuttgart.de/stadtplan/.
Die Stellung lag wohl im markierten Bereich (Radius etwa 100m), typischerweise lag die Feuerstellung 60-80 m vom Befehlsstand, B1-Stand und FuMG entfernt. Die gesamte Stellung belegte wohl einen Raum von ca 200 x 300 Metern.
Im Online-Archiv von Ostfildern, Bereich Kemnat, gibt es Referenzen zu Akten zur Flakstellung im Gewann Schmidäcker, Hülben (siehe Karte), dabei geht es um damalige Akten über die Verlegung von Wasserleitungen zu den Stellungen.
Oberhalb des Placemarks sieht man (vermutlich) einen noch erhaltenen Unterstand, in dem wahrscheinlich die Malsi-Umwertung und der Befehlsstand untergebracht waren. Ich kenne solche (noch erhaltenen) Unterstände aus dem Karlsruher Raum, der Unterstand am Kreutelstein ist ähnlich.
Nun die Frage an Alle: sind meine Gedanken schlüssig ?
Grüße,
Uwe
[Die Kartenausschnitte mussten aus urheberrechtlichen Gründen leider entfernt werden.]
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Hallo Uwe,
zunächst einmal klingen deine Folgerungen schlüssig. Ich vermute ebenfalls stark, dass es sich um die Flak-Stellung bei Heumaden/Kemnat handelt.
Mein Vater (Jahrgang 36) konnte die Stellung jedoch nicht identifizieren, obwohl er mit seinen Freunden fast täglicher Gast in der Stellung bei Kemnat war.
Er konnte sich nicht an die Baracken erinnern, die auf den Bildern 8b und 9 zu sehen sind. Er vermutet (da kommt die erwähnte Doppelstellung ins Spiel), dass es sich um die zweite Stellung handeln könnte, die eher Richtung Sillenbuch/Riedenberg lag (jenseits des Kemnater Hofs).
Interessant ist das Gebäude auf den Bildern 15 und 16b. Hierbei könnte es sich um das Haus der ehem. Gärtnerei Dickert handeln, dass an der Straße von Kemnat nach Sillenbuch steht. Dort war in den achtziger Jahren noch ein Fahrgestell zu sehen, das kyrillische Schriftzeichen aufwies und von einer russischen Beute-Flak stammen sollte. Das Haus der Gärtnerei wurde bei einem Angriff in der Nacht zum 21. Februar 1944 beschädigt (hauptsächlich Glasbruch).
Bei den Gebäuden im Hintergrund von Bild 22 könnte der Kemnater Hof darunter sein. Dieses Gasthaus und Hotel bestand schon zu dieser Zeit. Das alte Gebäude ist in den Nachkriegsjahren abgebrannt und wurde durch den modernen Betonklotz ersetzt. Ich habe aber leider kein altes Bild parat.
Bei Bild 40 bin ich auch der Meinung, dass es sich um einen Blick Richtung Neckartal handeln könnte, der das jenseitige Neckartal mit den Schurwaldhöhen zeigt.
Der Unterstand auf dem Luftbild ist noch vorhanden. In meiner Kindheit waren da die Pfadfinder drin, ich war ein oder zweimal in dem Unterstand (müsste auch noch irgendwo Dias haben, allerdings nur Außenansichten. Es muß in der Nähe noch einen zweiten Unterstand/Bunker gegeben haben, den habe ich allerdings in meiner Jugend nie entdeckt.
Der mit mir befreundete Bauer des Lerchenhofes hat mir Ende der achtziger Jahre berichtet, dass er beim Bau einer seiner Hallen auf Reste der Stellung gestossen ist. Er sprach von Betonbrocken, Stahlhelm und Karabiner. Leider hat er es mir erst erzählt, als alles schon wieder überbaut war.
Wenn ich das nächste Mal in Kemnat bin, werde ich ein paar Bilder machen. Ich werde mich auch mal schlau machen, ob von den Flakhelfern noch welche in Kemnat leben.
Die Stellung selbst wurde am 9. Dezember 1944 von amerikanischen Bombern angegriffen, die ca. 120 Sprengbomben abwarfen und ziemlich Flurschaden anrichteten. Dabei wurden drei Mann getötet und vier weitere verwundet.
Interessant wären hier vielleicht alliierte Luftbilder.
Soviel mal für heute,
Grüße
Steffen
zunächst einmal klingen deine Folgerungen schlüssig. Ich vermute ebenfalls stark, dass es sich um die Flak-Stellung bei Heumaden/Kemnat handelt.
Mein Vater (Jahrgang 36) konnte die Stellung jedoch nicht identifizieren, obwohl er mit seinen Freunden fast täglicher Gast in der Stellung bei Kemnat war.
Er konnte sich nicht an die Baracken erinnern, die auf den Bildern 8b und 9 zu sehen sind. Er vermutet (da kommt die erwähnte Doppelstellung ins Spiel), dass es sich um die zweite Stellung handeln könnte, die eher Richtung Sillenbuch/Riedenberg lag (jenseits des Kemnater Hofs).
Interessant ist das Gebäude auf den Bildern 15 und 16b. Hierbei könnte es sich um das Haus der ehem. Gärtnerei Dickert handeln, dass an der Straße von Kemnat nach Sillenbuch steht. Dort war in den achtziger Jahren noch ein Fahrgestell zu sehen, das kyrillische Schriftzeichen aufwies und von einer russischen Beute-Flak stammen sollte. Das Haus der Gärtnerei wurde bei einem Angriff in der Nacht zum 21. Februar 1944 beschädigt (hauptsächlich Glasbruch).
Bei den Gebäuden im Hintergrund von Bild 22 könnte der Kemnater Hof darunter sein. Dieses Gasthaus und Hotel bestand schon zu dieser Zeit. Das alte Gebäude ist in den Nachkriegsjahren abgebrannt und wurde durch den modernen Betonklotz ersetzt. Ich habe aber leider kein altes Bild parat.
Bei Bild 40 bin ich auch der Meinung, dass es sich um einen Blick Richtung Neckartal handeln könnte, der das jenseitige Neckartal mit den Schurwaldhöhen zeigt.
Der Unterstand auf dem Luftbild ist noch vorhanden. In meiner Kindheit waren da die Pfadfinder drin, ich war ein oder zweimal in dem Unterstand (müsste auch noch irgendwo Dias haben, allerdings nur Außenansichten. Es muß in der Nähe noch einen zweiten Unterstand/Bunker gegeben haben, den habe ich allerdings in meiner Jugend nie entdeckt.
Der mit mir befreundete Bauer des Lerchenhofes hat mir Ende der achtziger Jahre berichtet, dass er beim Bau einer seiner Hallen auf Reste der Stellung gestossen ist. Er sprach von Betonbrocken, Stahlhelm und Karabiner. Leider hat er es mir erst erzählt, als alles schon wieder überbaut war.
Wenn ich das nächste Mal in Kemnat bin, werde ich ein paar Bilder machen. Ich werde mich auch mal schlau machen, ob von den Flakhelfern noch welche in Kemnat leben.
Die Stellung selbst wurde am 9. Dezember 1944 von amerikanischen Bombern angegriffen, die ca. 120 Sprengbomben abwarfen und ziemlich Flurschaden anrichteten. Dabei wurden drei Mann getötet und vier weitere verwundet.
Interessant wären hier vielleicht alliierte Luftbilder.
Soviel mal für heute,
Grüße
Steffen
Nostalgie ist die Fähigkeit, darüber zu trauern, daß es nicht mehr so ist, wie es früher nicht gewesen ist.
Manfred Rommel
Manfred Rommel
-
Incognitus
-
Gast
Flakstellungen Stuttgart - Heumaden, Degerloch / Luftbilder
@Incognitus: Hallo Matthias, es war mir ein VergnügenIncognitus hat geschrieben:Hallo Uwe, hallo Steffen,
herzlichen Dank an Euch beide für die interessanten Informationen, die Ihr hier mit uns teilt!
Grüße,
Matthias
, genau dafür ist das Forum doch da, oder ? 
@Dora9: Hallo Steffen, aus dem Stuttgarter Raum habe ich leider keine großformatigen historischen Luftbild-Aufnahmen aus dem "interessanten" Zeitraum (1942-45).
Den Bereich der Flakgruppe Karlsruhe habe ich mir, ziemlich flächendeckend, von der Luftbilddatenbank Carls besorgt. Das war nicht ganz billig, aber für meine Recherchen absolut ideal ! Und der Service dort war super-kompetent und schnell - die Firma kann ich uneingeschränkt weiterempfehlen !
Dora9 (Steffen): Bist das auch Du (die Anrede "Du" ist doch ok oder ?), der unter dem gleichen "Nickname" (Dora9) in den Foren bei Luftachiv.de (LBB-Forum), bei Armyairforces.com usw. "aktiv" ist ?
Wenn ja, dann hast DU - mit der Frage nach dem Bruchfoto der B-17 von der 381.BG am 25.2.44 in Willmandingen - den Stein in's Rollen gebracht, ja ?!?
Und wenn ja, dann haben wir beide (Du und ich) ziemlich überlappende historische Interessensgebiete und sollten uns vielleicht bei Gelegenheit einmal näher darüber austauschen. 8) Ich bin gerade mit Bob in regem Mail-Kontakt ... vielleicht können wir uns ja mal per EMail (Adresse via PM) kurz schließen ? Ich habe zu dem damaligen Hergang, nach Abgleich der vielen Quellen, meine eigene kleine Theorie über die letzten 10-15 Minuten der B-17 entwickelt ...
Noch mal zum Thema "Luftbilder" ...
Aus dem wunderbaren Buch von Rolf Armbruster (Titel: Schüler bei der Luftverteidigung ihrer Stadt: Die schwere Flak-Batterie in Stuttgart Degerloch) habe ich kürzlich ein Luftbild der Flakstellung Degerloch ausschnittsweise "digitalisiert" und heute Abend in GE eingefügt ..
Anbei poste ich mal die Überlagerung des Luftbilds von 1944 als GE-Datei (kmz). In den Placemark-Kommentar habe ich etwas zur Info geschrieben. Viel Spaß beim Anschauen !
Grüße,
Uwe
P.S.: ich hätte Interesse daran, so etwas von der gesamten Flakgruppe-Stuttgart zu Erstellen. Wer hat Interesse und kann Info's (und evtl. Luftbilder) beisteuern ?
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-
Gast
In der gleichen Nacht wurde mein Elternhaus (damals war es noch das Großelternhaus) in Stuttgart-Mühlhausen stark beschädigt - eigentlich zerstört.Dora9 hat geschrieben:Das Haus der Gärtnerei wurde bei einem Angriff in der Nacht zum 21. Februar 1944 beschädigt (hauptsächlich Glasbruch).
Bei diesem Angriff fielen die Bomben sehr zerstreut, eigentlich über das gesamte Stadtgebiet von Stuttgart und die Umgegend verteilt.
Meine Mutter saß beim Treffer als 6-jähriges Mädchen mit meiner Großmutter und ihren Schwestern im Gewölbe-Keller. Durch die Fachwerk-Bauweise wurde ein Großteil der Druckwelle abgefedert, aber das Mauerwerk zwischen den Balken und das Dach waren weg. Eigentlich stand (ich habe ein Foto) alles ziemlich schief und schepps ... Lost-Haus sozusagen.
Die 5./s.436 war überhaupt vom Pech verfolgt, was direkte Treffer auf ihre Stellungen betraf. In der Nacht vom 28./29. Juli 1944 erhielt sie in der Stellung Degerloch einen Minentreffer mitten in die Stellung. Es gab 16 Tote (darunter 8 Flakhelfer) und zahlreiche Verletzte in der Stellung.Dora9 hat geschrieben:Die Stellung selbst wurde am 9. Dezember 1944 von amerikanischen Bombern angegriffen, die ca. 120 Sprengbomben abwarfen und ziemlich Flurschaden anrichteten. Dabei wurden drei Mann getötet und vier weitere verwundet.
Ich habe noch ein Luftbild von Degerloch (aufgenommen am 2. März 1945), auf der auch die zerstörte Stellung zu sehen ist, als Overlay-Bild in GE "gebastelt". Anbei ist die GE-Datei (kmz) beigefügt.
Grüße,
Uwe
P.S.: Eigentlich wollte ich beide Luftbilder (von 44 und 45) zum Vergleich übereinanderlegen. Das hat hier auch wunderbar funktioniert, aber die Datei war leider zu groß um sie hier ins Forum hochzuladen.
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Hallo Uwe,
danke für die Luftbilder von Degerloch.
Das Landesvermessungsamt Baden-Württemberg hat leider keine Luftbilder von Heumaden. Ich werde es mal bei der Luftbild-Datenbank versuchen.
Ich hab Dir noch eine PN geschickt.
Grüße
Steffen
danke für die Luftbilder von Degerloch.
Das Landesvermessungsamt Baden-Württemberg hat leider keine Luftbilder von Heumaden. Ich werde es mal bei der Luftbild-Datenbank versuchen.
Ich hab Dir noch eine PN geschickt.
Grüße
Steffen
Nostalgie ist die Fähigkeit, darüber zu trauern, daß es nicht mehr so ist, wie es früher nicht gewesen ist.
Manfred Rommel
Manfred Rommel
Flakstellung Kemnat/Heumaden
Hallo zusammen,
Die ehem. Flak-Stellung bei Stuttgart-Heumaden bzw. Ostfildern-Kemnat ist nun endgültig ein lost place, da vermutlich 2006 der letzte sichtbare Rest beseitigt wurde.
Der Unterstand, welcher jahrelang den Pfadfindern als Club-Raum diente wurde nun völlig übererdet und zugeschüttet.
Wann die Pfadfinder ausgezogen sind, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Danach ist der Unterstand wohl immer mehr dem Vandalismus zum Opfer gefallen.
Am 04.04.05 brannte es innerhalb des Gebäudes. Laut Aussage von Einheimischen gaben sich Polizei und Feuerwehr immer öfters die Klinke in die Hand.
Die endgültige Konsequenz der Behörden war schließlich der Verschluß des Unterstandes durch Übererdung.
Traurig, dass so etwas nach über 60 Jahren notwendig wurde.
Grüße
Steffen
Anbei noch ein paar Bilder:
Die ehem. Flak-Stellung bei Stuttgart-Heumaden bzw. Ostfildern-Kemnat ist nun endgültig ein lost place, da vermutlich 2006 der letzte sichtbare Rest beseitigt wurde.
Der Unterstand, welcher jahrelang den Pfadfindern als Club-Raum diente wurde nun völlig übererdet und zugeschüttet.
Wann die Pfadfinder ausgezogen sind, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Danach ist der Unterstand wohl immer mehr dem Vandalismus zum Opfer gefallen.
Am 04.04.05 brannte es innerhalb des Gebäudes. Laut Aussage von Einheimischen gaben sich Polizei und Feuerwehr immer öfters die Klinke in die Hand.
Die endgültige Konsequenz der Behörden war schließlich der Verschluß des Unterstandes durch Übererdung.
Traurig, dass so etwas nach über 60 Jahren notwendig wurde.
Grüße
Steffen
Anbei noch ein paar Bilder:
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Nostalgie ist die Fähigkeit, darüber zu trauern, daß es nicht mehr so ist, wie es früher nicht gewesen ist.
Manfred Rommel
Manfred Rommel
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Gast
Re: Flakstellung Kemnat/Heumaden
Wirklich schade, dass wieder eine Spur beseitigt wurde !Dora9 hat geschrieben:Der Unterstand, welcher jahrelang den Pfadfindern als Club-Raum diente wurde nun völlig übererdet und zugeschüttet.
Die endgültige Konsequenz der Behörden war schließlich der Verschluß des Unterstandes durch Übererdung.
Traurig, dass so etwas nach über 60 Jahren notwendig wurde.
Gehörte diese Maßnahme vielleicht auch zu "Stuttgart 21" ?
Oder hatte die Gemeinde Kemnat noch etwas vom Bau-Budget übrig - oder hatte ein örtlicher Bau-Unternehmer mit guten Beziehungen zum Gemeinderat noch freie Kapaziäten .... ?
Aber wenigestens gibt es noch die Bilder von 1983. Und ein "Zipfele" schaut ja noch heraus, wie auf dem einen Bild (Südansicht) des 2. Bilderpostings zu sehen ist.
Und wirklich "lost" ist der Ort ja nicht - nur halt nicht (kaum) mehr sichtbar. Auf diese Weise wird das Gebäude zumindest (unterirdisch) "konserviert". Wenigestens wurde es nicht abgerissen oder gesprengt ...
Vielen Dank für die Bilder und die jünger Geschichte des Kommando-Unterstands, Steffen !
Grüße,
Uwe