[geklärt] Schieratz 1943

[stegerosch]

Hallo liebe Forums-Freunde

2.

auf dem bild vor der baracke fallen mir besonders die stiefel auf. sind das vielleicht spezielle stiefel für kradmelder/-schützen?

3.

kann mir jemand etwas zu der bezeichnung des flachwaggons sagen, auf dem im zweiten bild die soldaten sitzen?
die beschriftung des waggons lautet: FRANCE ETAT NNT. ich nehme mal an, in frankreich requiriert, oder?

Vorab möchte ich erwähnen, das weder Ausrüstung, noch Material des 2.WK meine Stärke sind.

Zu 2.:
Ich glaube der Waggon war beladen mit Krädern, vielleicht sogar mit Beiwagen, dann würde ein "Schütze" auch Sinn haben. Die Stiefel halte ich nicht für Reiterstiefel, ordne diese auch eher die eines Kradmelders-oder Schützen zu. Ich bin der Meinung, Reitersiefel hatten zur damaligen Zeit eine zum Knie sitzende Krempe.
Angenommen der Waggon war wirklich mit Krädern beladen, sollte dies sicherlich eine "schnelle Truppe" sein.

Zu 3.:
@Gravedigger, sollte meine Vermutung zutreffen, liegt es vielleicht an der Übersetzungsmöglichkeit des Wortes "ETAT".

Die Chemins de fer de l'État, das Eisenbahnnetz, das von 1878 bis 1938 in der Regie des französischen Staates (État) betrieben wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Etat

Frei übersetzt könnte es etwa : Frankreich, Bundesland von Neumarkt...... heißen;

Oder diente es nur der Täuschung?

Lieber Gruß,
stegerosch

[Taiko]

... zum Thema "Reiterstaffel" gibt es eine nun konkrete Spur.. s.u.

Desweiteren ist dem Besitzer der Bilder vielleicht ein weiterer Ort bekannt, an dem sich die Person befunden haben soll (auch ohne Bildbeleg), da Schieratz schon aufgrund seiner Historie und der in der Gegend verübten Taten nicht grade die Suche erleichtert.
Anm. Person kann auch im Dienstpersonal des Stalag XX B bei Marienburg angehört haben, die im Gebiet Schieratz ihre Waffenausbildung absolviert haben. Dies würde z.b. auch den Lazaretthinweis auf das Lazarett in Marienburg erklären, da dies für deren Belange zuständig war. Stalag Marienburg unterstand der SS, ist aber auch nur eine vage Möglichkeit... In der Gegend waren einfach zuviele SS Einheiten im Laufe der Zeit...

Das Krad gibt uns auch keinen weiteren Hinweis (bis auf des Nummernschild), denn es gab viele Einheiten die über ein paar Motorräder verfügten, sei es als Kolonnenbegleiter, Verbindungsfahrzeug etc...
Vielleicht ist jmd im Forum, der Nummernschilder der SS / WM zuordnen kann bzw, wüsste wo zu suchen wäre.

Das Bild vom Lazarett Marienburg könnte zumindest in Teilen weiterhelfen, wenn wir wüssten aus welchen weiteren Frontbereichen Soldaten dorthin überführt wurden Im Jahr 43 war die Front im eigentlichen Sinne schon weiter entfernt, sodass ich pers. glaube es handelt sich um ein Durchgangslazarett (Front in Richtung Heimat) sowie für Verwundete aus der Region. Das Lazarett selbst (wenn es Marienburg / Danzig / Polen ist), ist ein "Reservelazarett". Aber auch in bzw bei Schieratz gab es ein "Reservelazarett" ... (Nochmal eine Frage hierzu...existiert auf dem Bild eine eindeutige Zuordnung des lazarettortes, oder besteht dies nur aus einer Aussage einer dritten Person?).

Alles in allem spricht es dafür, das die benannte Person in der Region (Marienburg / Danzig / Schieratz ) tätig war, möglicherweise auch dort verletzt / verwundet wurde, was die Möglichkeiten im Jahr 1943 in der Region doch deutlich eingrenzt und mehr in Richtung "Partisanen" / " Säuberung", "Stalag" und oder ähnlichem führt, das zumindest aus meiner Sicht nicht nur die Suche nach namentlich bekannten Personen und Einheiten eher erschwert.

.... eine weitere "heisse" Spur.... (diese passt zum zeitlichen dargelegten Ablauf...)

Zitat .... (aus http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic ... &start=135)

aus Zusammenfassung zum SS-Kav.Reg. 17....

.....
06.03.1943 Verladung am Bahnhof Krassny-Bor und Abmarsch der restlichen Teile (2 Kompanien) im Landmarsch (Rgt.Kdr. SS-Stubaf. Kummer)
29.03.1943 Reserve zur Verfügung … (Lücke im Original) im Raum Jemeljanowo
06.04.1943 Stärke: 7 Führer/ 56 Unterführer/ 76 Mann
15.04.1943 Ausscheiden aus dem Verband der SS-Kavallerie-Division, Aufteilung des noch vorhandenen Personals auf die SS-Kav.Regimenter 1 und 2 (ausgenommen Stämme)
Verlegung zur Neuaufstellung auf den SS-Tr.Üb.Pl. „Heidelager“, Debica.

(ohne Datum) Verlegung auf den Heeres-Tr.Üb.Pl. Schieratz
Bereits am 7.8.1943 – 00.01.1944 Aufstellung und Ausbildung auf dem Tr.Üb.Pl. Schieratz.

dabei:
19.09.1943 –
04.10.1943 Durchführung des 1.Unterführer-Lehrgangs
05.10.1943 –
00.11.1943 Durchführung des 2.Unterführer-Lehrgangs
.....

Wer kann hier mit weiteren Daten aushelfen?

Gruß Taiko

[stegerosch]

NNT = ist die Baureihe des Wagons.

Ich würde meine Idee dazu gerne "untermauern"

@Kongo Otto, hast Du dafür eine Quelle? Ich finde dazu leider nichts passendes.

Schau mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bauart-Bez ... BCterwagen

http://home.wtal.de/gueterwagen/gzde.htm

Lieber Gruß,
stegerosch

[Taiko]

@jan bohrke.... schau doch mal auf http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 6#p1284536 , ob dort im Verzeichnis der Name Deines Großonkels auftaucht. Rest wäre dann einfacher...und gibt es kein Foto in Ausgehuniform?

zum Thema Gütertransporte kann ich persönlich nur wenig beitragen. Wie bereits im Eingangspost von mir gesagt, wurden im fraglichen Zeitraum einige Truppen von Ost nach West verlegt. Ich weiss aber nicht ob die "Spurbreite" der Bahnen verschieden war und ob Beutewagons auch in anderen Gebieten herangezogen wurden. Wenn differente Spurbreiten, dann können wir ab 44 nach Frankreich schauen und das schränkt den SS Rahmen deutlich ein. Wenn, dann denke ich da mal an den Kessel von Falaise oder ähnliches.

Zum Thema Kradmelder... habe da keine gesonderten Stiefel erkennen können (habe ihn meinen Alben geblättert und konnte da keinen Unterschied zu den standard Knobelbeschern erkennen, möchte aber nicht ausschließen das es spezielles Schuhwerk für diese Einheiten gab.). Die Stiefelhöhe auf dem Bild geht deutlich bis ans Knie würde also in die Richtung zeigen...

[Djensi]

NNT = ist die Baureihe des Wagons.

Ich würde meine Idee dazu gerne "untermauern"

@Kongo Otto, hast Du dafür eine Quelle? Ich finde dazu leider nichts passendes.

Schau mal hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bauart-Bez ... BCterwagen

http://home.wtal.de/gueterwagen/gzde.htm

Lieber Gruß,
stegerosch

Das ist doch schon ein guter Anhaltspunkt, in den Gattungsbezeichnungen findet man zwar nicht direkt das NNT,
aber es ist wohl schon klar, das es sich um einen Niederbordwagen mit hohen Seitenwänden handelt, offenbar mit klappbaren Stirnwänden. Vielleicht ist einfach in der Zeit der Übernahme durch die SNCF bezüglich der Wagenbeschriftung ein großes - N - zuviel aufgemalt worden. Es steht ja auch noch über der SNCF das FRANCE, das war m. W. später auch nicht mehr üblich.

Grüße
Djensi

[stegerosch]

Hallo liebe Forums-Freunde

Niederbord, Güter oder Bahndienstwagen?
@Djensi, ähnlich habe ich auch gedacht, nur passt das hinten und vorne nicht.
Großbuchstaben geben die Gattung an, während nachgestellte Kleinbuchstaben zusätzliche oder von den Grundeigenschaften abweichende Eigenschaften angeben.............
Eine Verdopplung des ersten Buchstabens bedeutet, daß es sich um einen zwei- oder dreiachsigen Wagen mit mehr als 20t oder einen vierachsigen Wagen mit mehr als 40t Ladekapazität handelt.
Quelle: http://home.wtal.de/gueterwagen/scfga_de.htm

Kurz zu dem was ich auf dem Bild zu sehen denke:

France
ETAT .............. PV
NNT.......7to
126388
............ Xm.....4430

Die UIC-Gattungszeichen setzen sich aus einem „Gattungsbuchstaben“ (groß geschrieben) und einem oder mehreren „Kennbuchstaben“ (klein geschrieben) zusammen. Das UIC-Gattungszeichen ist unterhalb der UIC-Wagennummer angeschrieben.....
Ouelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bauart-Bez ... BCterwagen

Wenn auch die UIC-Gattungszeichen erst ab 1964 ihre Gültigkeit hatten, wurden diese von irgendwo übernommen, so das ich glaube das das Gattungszeichen Xm ist.

126388 = Wagennummer
Xm = Hilfsgerätewagen, mit Übergangsbühne zum nächsten Fahrzeug.
PV = Wagen mit niedriger Geschwindigkeit (Petite Vitesse)
7to = Zuladung
4430 = Wagen länge?
Die Kennung NNT oder NT passt schon von daher nicht, da die Seitenwände eine Höhe von 45 cm unterschreiten.
Außerdem glaube ich, das die Seitenwände klappbar sind, nicht aber die Stirnwände.
Die länge des Wagens deute ich kleiner als 6 Meter.

Bleibt immer noch das "frischer" erscheinende NNT
Auch befinden wir uns Zeitlich etwa im Jahr 1943 (lt. jan bohrke), das würde heißen, der Waggon war ca. 5 Jahre im fremden Besitz.

Lieber Gruß,
stegerosch

[Djensi]

Nabend,

bisher habe ich keine Wagenbezeichnungen der Etat im Netz finden können, selbst die Suche bei DSO hatte nichts ergeben. Ich denke das vielleicht einfach ETAT-interne Bezeichnungen, gemischt mit neueren SNCF,- oder auch deutschen Wagenbeschriftungen aufgebracht sind. Immerhin hat sich der Güterwagen ja schon theoretisch 5 Jahre im Besitz der SNCF befunden, aber man hatte sicher anderes zu tun, als nun vollständige Umzeichnungen vorzunehmen.
Die Wagennutzfläche wird im übrigen in dem Kästchen oben rechts angegeben und darunter die Wagenlänge LüP (Länge über Puffer). Aber vielleicht finde ich ja noch erhellendes...



Gruß Djensi

[willem]

moin,
die Gattungsbezeichnung des Wagens ist Xm.
Hier die Gattungsbezeichnungen der SNCF von 1938:
http://home.wtal.de/gueterwagen/scfga_de.htm
NNT dürfte ein interne SNCF-Bezeichnung sein.

gruß
willem

[Taiko]

@an die Eisenbahner...

Bitte die Frage zu beantworten, ob diese Güterwagen nur im französischen Schienennetz zu verwenden waren?

Wenn ja, dann bitte den Transportzeitraum auf Ende 42 / Anfang 43 oder Anfang 44 legen, da die gesuchte Person im Mai - August in und um Schieratz sich befunden haben müsste.

Thema SS Einheit...

wie gesagt ist es nicht Einfach hier die Daten zusammenzuführen. Die offiziellen Daten zur Verlegung von Truppen in den Wehrkreisbezirk XXI Bereich Posen / Kalisch / Schieratz ist relativ einfach, leider werden dort keine SS Einheiten aufgeführt bzw erfasst. Daher muß man leider den historischen Verlauf der einzelnen SS Regimenter im einzelnen Untersuchen. Abgesehen von "Sonderstaffeln" der SS in diesem Gebiet war bislang nur das SS Kav.Reg 17, bei dem mir eine zeitliche korrekt Zuordnung zum Gebiet gelang.
Wenn wir uns die Zusammenstellung des Regiments betrachten, wird auch eine Zuordnung des Krades möglich:

Bezeichnungen:
24.06.1942 – 21.10.1943 SS-Kavallerie-Regiment 3
22.10.1943 – 00.00.1944 SS-Kavallerie-Regiment 17
00.05.1944 – 00.02.1945 SS-Freiwilligen-Kavallerie-Regiment 17 (Neuaufstellung)

Im Zuge der Neuaufstellung bzw. Umgliederung der SS-Kavallerie-Brigade zur SS-Kavallerie-Division wurde gemäß Verfügung des SS-Führungshauptamtes vom 24.6.1942 auf dem SS-Truppenübungsplatz Debica ein drittes SS-Kavallerie-Regiment aufgestellt

Gliederung
Stab Kavallerie-Regiment F.P.Nr. 16148
Stabs-Schwadron F.P.Nr. 16148
Kradschütz-Zug F.P.Nr. 16148
Nachr.Zug (t.-mot) F.P.Nr. 16148 SS-Obersturmführer Fritz Haberstroh
1.Reiterschwadron F.P.Nr. 17472 SS-Hauptsturmführer Demharter
2.Reiterschwadron F.P.Nr. 18683
3.Reiterschwadron F.P.Nr. 19768 (? *) SS-Hauptsturmführer Gottschalk
4.Reiterschwadron F.P.Nr. 20747
5.(MG-) Schwadron F.P.Nr. 21330
6. schwere Schwadron F.P.Nr. 22039 mit 2 Kav.Gesch.Zügen (á 2 l.IG), 1 Pz.Jäger-Zug (4,7 cm Pak Sfl) und 1 Kav.Pi.Zug.
(* Fragezeichen im Original)


Es kann somit zum Kradschützenzug oder zum Nachrichtenzug gehören (ich setzte da immer noch Hoffnung auf die Identifikation mittels des Nummernschildes).

Mein spezifisches Problem ist, das diese Einheit "nicht" in Frankreich war, sonder per Zug nach Ungarn verlegt wurde (zeitlich im relevanten Zeitrahmen, Ort und Art der Einheiten würden passen), also bleibt für mich die Frage an dieser Stelle.. weitersuchen (andere Einheit oder doch richtige Einheit weil Güterwagen auch ausserhalb von Frankreich eingesetzt wurden, kann die unbekannte Bezeichnung etwas mit "Ungarn" zu tun haben oder mit der russischen Bahn?)

Thema Barrackenlager

Das gezeigte Barrackenlager müsste das Lager Deutsch Ehren sein, ein großes Barrackenlager in der Nähe des Truppenübungsplatzes Schieratz. Suche aber noch nach konkreten Bildbelegen.

Gruesse Euer Taiko

[Djensi]

@an die Eisenbahner...

Bitte die Frage zu beantworten, ob diese Güterwagen nur im französischen Schienennetz zu verwenden waren?

Heutzutage gibt es im Rahmen der UIC-Einrichtungen Zulassungsbeschränkungen, die Zulassung für die einzelnen Staaten sind dann in einem gesonderten Feld mit den entsprechenden Nat.-kennzeichen versehen, D = Deutschland, F = Frankreich usw.. Vorher und vor allem in den Kriegszeiten musste einach nur die Spurbreite passen. Schließlich gab es entsprechend Beutelokomotiven und Beutewaggons in den WK´s.

Gruß Djensi