Schutz und Hilfe - kostenloses eBook zum Download

schutz und hilfe200"Schutz und Hilfe - Die Geschichte der Entwicklung des Schutzes der Bevölkerung in Deutschland bei Katastrophen und kriegerischen Auseinandersetzungen von 1871 - 1945" heisst unser neues eBook. Godeke Klinge, der sich seit Jahrzehnten mit dem Thema befasst, selbst schon ebenso lange beim THW tätig ist, am Aufbau des leider nicht mehr existierenden Bevölkerungsschutz-Museums in Hamburg beteiligt war und vielen aus unserem Forum nicht unbekannt sein dürfte, hat sein fundiertes Wissen und seine Recherchergebnisse über diese Ära des Bevölkerungsschutzes auf 190 Seiten nidergeschrieben und uns freundlicherweise zur Veröffentlichung zur Verfügung gestellt. Ab heute stellen wir es kostenlos als eBook im PDF-Format zum Herunterladen bereit.

Weiter zum Download-Bereich ...

Mehr ...
Kelvedon Hatch RGHQ 5 - Britischer Ausweichsitz

Restricted AreaWie die meisten anderen NATO-Länder (und nicht nur die ...) hatte auch Großbritannien während des Kalten Krieges bauliche Vorsorge getroffen, um die Regierung und Verwaltung im Falle eines Krieges in geschützten Bauwerken zumindest für begrenzte Zeit arbeits- und funktionsfähig zu halten. Im Gegensatz zu vielen anderen Staaten in Ost und West setzte das Vereinigte Königreich allerdings nicht auf einen zentralen Ausweichsitz bzw. Regierungsbunker, sondern plante mit verteilten Ressourcen, also mehreren Schutzbauwerken an unterschiedlichen Orten.

Mehr ...
Die Metallwerke Niedersachsen Brinckman & Mergell ( MENIBUM)

 Der Lizenzbau von Flugzeugen für die Luftwaffe wurde mit dem Beginn des Jahres 1934 zu einem festen Bestandteil beim Hamburger Flugzeugbau. [1]  Allerdings brauchte man für die Aufträge eine Unterstützung, um die vom RLM geforderten Kapazitäten erfüllen zu können. Der Leiter der Flugzeugproduktion beim Hamburger Flugzeugbau, Max P. Andreae machte in seinen persönlichen Aufzeichnungen von 1967 deutlich, wie das Reichsluftfahrtministerium (RLM) und die Industrie bei der Aufrüstung der Luftwaffe zusammenarbeiteten, um den enormen Bedarf der Flugzeugfertigungs-Kapazitäten sicherzustellen.

Mehr ...

Einmarsch- Invasionspläne der Russen?

Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4  Weiter  
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    geschichtsspuren.de Forum -> Kalter Krieg - Allgemein
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Panzerknacker
Gast





Beitrag Verfasst am: 29.12.2003 14:39
Titel: Einmarsch- Invasionspläne der Russen?
Antworten mit Zitat

Das ist eine Frage, die mich schon seit langem nicht kalt lässt. Es gab ja über die gesamte Zeit des Kalten Krieges Invasionspläne der UdSSR, ohne Frage. Mich würde interessieren, und ich hoffe, dass hier jemand ist, der mir bei dieser Frage ein wenig weiterhelfen kann, wie genau die Pläne der Russen im Ernstfall ausgesehen hätten. Wäre der atomare Schlag sofort gekommen? Und über welche Staaten wären sie zuerst "eingefallen"? Über Österreich nach Bayern, oder doch gleich von der CSSR und Polen aus. Habe mal vor ein paar Jahren eine interessante Dokumentation im Fernsehen gesehen über die letzten Tage des Ostblocks und was geschehen hätten können, wenn das und das anders abgelaufen wäre.
Es wurde in der Sendung ein Plan gezeigt, dass die Russen von der See her an der Kieler und Lübecker Bucht gelandet wären und der andere große Stoßtrupp über Thüringen nach Nordbayern einmarschiert wäre.
Klang sehr interessant, aber ich frage mich, wäre militärisch gesehen diese Strategie so sinnvoll gewesen, oder doch eher Hunde vor die Eier?
Zum Glück ist es niemals dazu gekommen. 2_thumbsup.gif
Nach oben
Godeke
 


Anmeldungsdatum: 14.10.2003
Beiträge: 730
Wohnort oder Region: Lüneburg

Beitrag Verfasst am: 29.12.2003 18:52 Antworten mit Zitat

Guten Abend icon_smile.gif ,

Sicherlich gab es sowas, genauso wie Verteidigungspläne des Westens. Das war ja 40 Jahre das tägliche Brot der Militärstrategen.
Aber was soll man auf Deine Frage ernsthaft antworten? Zum einen gibts 'ne Menge Romane und Stories, immer geteu dem Motto "was wäre, wenn...?" , aber die beruhen dann natürlich alle auf Spekulationen. Zum anderen, wenn Du Dich den Realitäten wirklich annähern willst, kann ich nur sagen: Schreib Dich an der Uni ein und studiere (Militär-) Geschichte, dann bekommst Du eine Ahnung wie umfangreich, verzweigt, widersprüchlich und widersinning dieser Komplex war und welchen Veränderungen in Strategie und Taktik er in welchen Epochen unterworfen worden ist von Politikern, die zu bestimmtem Zeiten so oder so gehandelt haben. Aber dazu reicht ein Leben nicht.
Es gibt eine ganze Reihe wissenschaftlicher Literatur zum Kalten Krieg, die auch zum Teil die von Dir angesprochenen Aspekte behandelt, eine Auswahl findest Du hier auf der Literatur-Seite.
Aber wenn Du nach konkreten Plänen suchst, die sind sicherlich alle noch lange "VS" oder, was ich viel schöner finde ("For Your Eyes Only").
_________________
...und jetzt noch mal schnell zu www.thw-lueneburg.de, der aktuellen Seite mit News aus der wunderbaren Welt des Helfens! DAS Kriseninterventionsteam für Kinder und Jugendliche: www.kit-kj-lueneburg.de
Nach oben
ToGo
Gast





Beitrag Verfasst am: 29.12.2003 18:55
Titel: Einmarschpläne UdSSR
Antworten mit Zitat

Die russischen Pläne sahen im Groben wie folgt aus:

Eins Zangenbewegung sollte die amerikanischen Truppen im bayrischen Raum einkesseln.
Polische Truppen sollten die deutsch -deutsche Grenze überschreiten und zwar nach einem Artilleriestoß über den fast kompletten Genzabschnitt.
Amphibische Landungen waren für den Raum Schleswig-Holstein (Ostsee) vorgesehen.

Weitere detaillierte Auskunft muss ich erst einmal nachlesen.
Nach oben
Goettschwan
Gast





Beitrag Verfasst am: 29.12.2003 18:58 Antworten mit Zitat

Hallo, ich kann dir leider nicht weiterhelfen, aber ich nehme mal an, das man bei sowas nicht über EINEN PLan redet, da ja die Krisenfälle zu unterschiedlich sein können.
Wenn man allerdings nur die WorstCase Szenarios beleuchtet,
kommt man glaube ich dem, was du Möchtest, einen ganzen Sprung näher.
Siehe sonst auch zum selben Thema hier im Forum :
http://www.geschichtsspuren.de.....+weltkrieg
Nach oben
Sugga
Gast





Beitrag Verfasst am: 30.12.2003 09:07 Antworten mit Zitat

... im widerspruch zu o.g. Angaben wären zumindest die Amerikaner im Süddeutschen Raum (man beachte mal, wer da so stationiert war bis Ende der 80iger) in Richtung Rhein abgehauen. Ohne große Schamützel. Erste Rückfallinie Rhein. Und wenn wir die Bundeswehr ansprechen wollen, da wäre mit Sicherheit nicht viel passiert, wäre die NVA doch freitags ab 11:29 gen Westen marschiert.

Im Ernst, meinen Infos nach, hätte man sich zurückdrängen lassen um die "Invasion" am Rhein zu stoppen. Die BRD quasi im Süden als französische Pufferzone.

Sugga.
->vielleicht täusch ich mich aber auch
Nach oben
Gast






Beitrag Verfasst am: 30.12.2003 10:14 Antworten mit Zitat

Zunächst mal zu den Kriegsplänen des Warschauer Paktes:

Für die 60er-Jahre sind hier in den letzten Jahren ziemlich umfangreiche Daten aus den Osteuropäischen Archiven aufgetaucht. Ich kann hierzu nur die Seite des "Parallel History Project" über NATO und WP empfehlen:

http://www.isn.ethz.ch/php/

Die haben wirklich fantastische Quellen, darunter der Kriegsplan von 1964 (http://www.isn.ethz.ch/php/collections/coll_1.htm), der ziemlich detailliert die genauen Ziele für Nuklearwaffen auflistet. Auch ganz interessant ist der Plan für die polnische Armee (http://www.isn.ethz.ch/php/documents/collection_12/texts/piotrowski.htm), der die schon angesprochene Invasion Dänemarks, mit Luft- und amphibischen Landungen umfasst.

Bei all diesen Plänen muss man sich vor Augen halten, dass Nuklearwaffen fast immer von Beginn an integraler Bestandteil waren. Dieser Trend setzt sich bis ca. 1984 fort. Als dann Gorbatschov an die Macht kam, verringerte sich zum einen die offensive Ausrichtung der WP-Manöver, und es wurde vermehrt auf die Verteidigung hin trainiert (die bis dahin fast völlig ignoriert wurde), und der Automatismus des Nuklearwaffeneinsatzes als fester Bestandteil der Pläne wurde schrittweise aufgegeben.

Die Erkenntnisse hierzu fand man nach der Wende in den Ostdeutschen Archiven, und sie sind hier nachzulesen (in englischer Übersetzung, das deutsche Original hab ich noch nicht gefunden):

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/C.....S/b2a3.htm

Nun zu den Amerikanern:

Sugga hat folgendes geschrieben:
... im widerspruch zu o.g. Angaben wären zumindest die Amerikaner im Süddeutschen Raum (man beachte mal, wer da so stationiert war bis Ende der 80iger) in Richtung Rhein abgehauen. Ohne große Schamützel. Erste Rückfallinie Rhein. Und wenn wir die Bundeswehr ansprechen wollen, da wäre mit Sicherheit nicht viel passiert, wäre die NVA doch freitags ab 11:29 gen Westen marschiert.

Im Ernst, meinen Infos nach, hätte man sich zurückdrängen lassen um die "Invasion" am Rhein zu stoppen. Die BRD quasi im Süden als französische Pufferzone.

Sugga.
->vielleicht täusch ich mich aber auch


Ich fürchte hier täuscht du dich ganz gewaltig.

Die US-Army war zusammen mit dem deutschen Heer die Armee der NATO, die das Konzept der Vorneverteidigung am konsequentesten umgesetzt hat. Und zwar mit gutem Grund.
Ein Rückzug zum Rhein wäre für CENTAG aus operativer Sicht völliger Wahnsinn gewesen, denn damit hätte man am Grenzgebiet ein Gelände aufgegeben, das sich fast von selbst verteidigt. Dies war ja der große Vorteil gegenüber NORTHAG, die es in der norddeutschen Tiefebene wesentlich schwerer gehabt hätten.
Dies zeigt sich auch in der konsequenten Strategie der USA, einerseits die Truppen in Deutschland in einem sehr hohem Bereitsschaftsgrad zu halten (informiere dich mal über die Deckungstruppen des 11th ACR, für die wäre ein Rückzug nicht in Frage gekommen, das war schon eher "Die in Place" icon_confused.gif ), und andererseits dadurch, dass man im Spannungsfall mit REFORGER und den POMCUS-Depots innerhalb kürzester Zeit beide US-CENTAG-Corps in Deutschland mit je einer zusätzlichen Division (plus ein ganzes Corps aus den Staaten für NORTHAG) verstärkt hätte.
Unterstrichen wird das schließlich auch durch den Einsatzplan des V. Corps, den uns die Genossen der HVA freundlicherweise in einer einwandfreien deutschen Übersetzung zur Verfügung gestellt haben. icon_mrgreen.gif
Den gibt's hier:
http://www.isn.ethz.ch/php/doc.....26-359.pdf

Der Plan zeigt, dass die Verteidigung unmittelbar an der Grenze begonnen hätte, und da das ganze nicht nur eine politische Absichtserklärung ist, sondern ein detaillierter und authentischer Einsatzplan, der sogar den Verlauf der Phasenlinien für die einzelnen Einheiten des Corps enthält, ist er auch als glaubwürdig zu bewerten.

Fazit:

Wenn sich jemand zum Rhein zurückgezogen hätte, dann wären das die Belgier oder Niederländer im Norden gewesen, aber sicher nicht USAREUR.

Kurz noch etwas zu dem angesprochenen Angriff am Freitag Nachmittag:

So ein Agriff aus dem Stand, also aus den Kasernen, wäre nach Aussage aller Experten praktisch unmöglich gewesen, zumindest was die Zeit nach dem CSSR-Debakel 1968 angeht. Nach den Erfahrungen während der Afghanistan-Invasion 1979, die man von US-Seite ca. zehn Tage im Vorraus eindeutig erkannte, kann man für ein Szenario in Mitteleuropa, das eine völlig andere Größenordnung als die Afghanistan-Expedition ist, von mindestens zwei Wochen strategischer Vorwarnzeit ausgehen. Während die GSSD vielleicht einen hohen Bereitschaftsgrad hatte, hätte der Pakt in jedem Fall zahlreiche Einheiten der zweiten Katergorie in den Militärdistrikten weiter östlich mobilisieren müssen, und das hätte die NATO erkannt. Ebenfalls hätte man vor allem die Nordflotte auslaufen lassen müssen, darunter insbesondere große Zahlen von U-Booten, und das wäre zusammen mit Aktivitäten in Mittel- und Osteuropa ein klares Warnsignal für die NATO gewesen, das einen Überraschungsangriff ausgeschlossen hätte.
Nach oben
Gast






Beitrag Verfasst am: 30.12.2003 18:31 Antworten mit Zitat

@ Panzerknacker und Rest:

Auch ich habe die Doku „Dritter Weltkrieg“ gesehen und mir ein Urteil darüber gebildet.

In dieser Doku haben die Russen (unter anderem) deshalb verloren, weil die Technik nicht mitgemacht hat und weil der Nachschub ausblieb.

In den „guten Jahren“ und noch vor der Umstellung auf Verteidigungsdoktrin wäre ein solcher Ausgang eher unwahrscheinlich. Die Technik des Ostens war zu dieser Zeit mit der westlichen konkurrenzfähig. Und: Die GSSD war (zusammen mit NVA und ggf. Grenztruppen) den in der BRD stationierten Truppen zahlenmäßig überlegen.

Auch bezweifle ich, dass die Nachschubwege (betreffend alles was zu den Rückwärtigen Dienst gehörte) so schnell unterbrochen wären. Dazu spricht die ungemein hohe Anzahl von Lagern jeglicher Art (Muni-, Geräte-, etc.). Ich vermute mal, dass diese Anzahl höher war wie die der BRD (dort kenne ich mich nicht aus!).

Hint: Ausgemusterte Panzer oder Fahrzeuge wurden nicht einfach verschrottet, sondern in weitere Lager (Richtung Polen/in Polen (?) auf Reserve geschickt. So konnte man immer auf Reserven zurückgreifen.

Zu Zeiten der 70er u. 80er möchte ich zwar behaupten, dass es die NATO schwer gehabt hätte, aber einen Sieger kann man wohl nie vorhersagen!

Nach den „guten Zeiten“ (bes. Ende 80er) zeichnet sich nun immer mehr der „Verfall“ der Sowjetarmee aus, und somit auch der GSSD (wobei dieser noch nicht so stark war wie heute).
Aber da wie uns in dieser Zeit in einer Verteidigungsdoktrin befinden, löst sich die Frage von Einmarschplänen ja ganz von alleine auf…

Grüße!
Goony.
Nach oben
Gast






Beitrag Verfasst am: 30.12.2003 18:57 Antworten mit Zitat

Goony hat folgendes geschrieben:

In den „guten Jahren“ und noch vor der Umstellung auf Verteidigungsdoktrin wäre ein solcher Ausgang eher unwahrscheinlich. Die Technik des Ostens war zu dieser Zeit mit der westlichen konkurrenzfähig.


Kommt drauf an, welchen Zeitpunkt man hier ins Auge fasst. Es gab Anfang der 80er bis ca. 1983 ein Zeitfenster, wo bei der GSSD der Zulauf an T-64B begann, und der Westen noch keine Munition hatte, um der Panzerung dieses Typs effektiv zu begegnen. Ab ca. 1984 wurden dann allerdings zusammen mit neuen Kampfpanzertypen im Westen, also Leopard 2 im Heer, Challenger bei den Briten, und M1 bei der US Army, auch die neuen APFSDS-Granaten eingeführt, und damit war die technologische Lücke wieder gefüllt. Zu diesem Zeitpunkt kam auch die technologische Überlegenheit der NATO in allen anderen Bereichen voll zum tragen, bei den Luftstreitkräften mit dem Zulauf von modernen Typen wie F-15, F-16 und Tornado und bei den Seestreitkräften mit der Einführung von AEGIS-Kreuzern der Navy. Der Pakt hat zu dieser Zeit zwar auch neue Systeme eingeführt, z.B. den T-80 oder dei MiG-29, aber die Mängel gegenüber westlicher Doktrin und Technik konnte man bei vergangenen Konflikten ziemlich eindrucksvoll beobachten.

Goony hat folgendes geschrieben:

Und: Die GSSD war (zusammen mit NVA und ggf. Grenztruppen) den in der BRD stationierten Truppen zahlenmäßig überlegen.


Nich so sehr, als dass das (konventionell) eine Rolle gespielt hätte. Wie ich schon erwähnte, hätte die NATO erhebliche Vorwarnzeit gehabt, und dadurch hätte man letzten Endes ein akzeptables Kräfteverhältnis schaffen können.

Goony hat folgendes geschrieben:

Auch bezweifle ich, dass die Nachschubwege (betreffend alles was zu den Rückwärtigen Dienst gehörte) so schnell unterbrochen wären. Dazu spricht die ungemein hohe Anzahl von Lagern jeglicher Art (Muni-, Geräte-, etc.). Ich vermute mal, dass diese Anzahl höher war wie die der BRD (dort kenne ich mich nicht aus!).


Die Frage ist, inwiefern beide Seiten in der Lage waren, das Gefechtsfeld nach hinten abzuriegeln. Und hier lag ab Mitte der 80er die Überlegenheit ebenfalls bei der NATO. Der Kombination aus allwetter- und tiefflugtauglichen Jagdbombern (F-111, Tornado), von der F-117, die ebenfalls zur Verfügung stand, ganz zu schweigen, und präzisionsgelenkten Waffen konnte man auch mit Flugabwehrsystemen der neusten Generation nicht beikommen, siehe Libyen 1986.

Goony hat folgendes geschrieben:

Zu Zeiten der 70er u. 80er möchte ich zwar behaupten, dass es die NATO schwer gehabt hätte, aber einen Sieger kann man wohl nie vorhersagen!


Wenn man Atomwaffen mal außen vor lässt, würde ich sagen, dass es bis ca. 1982 ziemlich übel für die NATO ausgesehen hätte, danach hätte man aber gute Chancen gehabt, einen Angriff abzuwehren.
Nach oben
blup
Gast





Beitrag Verfasst am: 30.12.2003 20:57 Antworten mit Zitat

Es ist in der Tat so, dass für einen Fall einer Invasion des Warschauer Paktes die verschiedensten Pläne vorhanden waren. Das wurde hier ja bereits mehrfach erwähnt. Eines muss man jedoch bedenken: Wie genau ein Einmarsch sich entwickelt hat, kann niemand sagen, deshalb gibt es natürlich auch unzählige Varianten von Abwehrplänen seitens der Nato, doch auch diese Pläne wären eventuell schnell Makulatur gewesen.
Eine weitere Tatsache ist ebenfalls richtig: Es gab sowohl Pläne, die angreifenden Truppen schnell zu stoppen und Deutschland weitestgehend (soweit möglich) zu verschonen, es gab aber auch diverse Pläne, Deutschland als "Prellbock" zu benutzen. Mir wurde zum Beispiel von Leuten berichtet, die als junge Bundeswehrsoldaten bei Nato-Treffen Wache standen, dass dort über eben solche Pläne diskutiert wurde.
Ein Prellbock hat bei der Eisenbahn die Aufgabe, einen Zug zu stoppen und dabei selber beschädigt, ggf. zerstört zu werden. Die Hauptsache in diesem Fall ist, dass der Zug gestoppt ist.
Dieses Beispiel mag weit hergeholt erscheinen, lässt sich aber auf Deutschland übertragen und ist tatsächlich von der Nato auch auf Deutschland übertragen worden. Das Ziel war, Angreifer in Deutschland zu stoppen und dabei, wenn nötig, Deutschland als "Prellbock" zu benutzen und große Verwüstungen in Kauf zu nehmen.
Pläne, die in diese Richtung gingen, waren unter anderem, auch Atombomben in Deutschland einzusetzen und auf diese Weise große Angriffsstöße zu vernichten. Auch wurde darüber nachgedacht, große Flächen zum Beispiel durch das Sprengen von Kanälen zu überfluten und so unpassierbar zu machen.
Auf die Zivilbevölkerung wäre im Kriegsfall wenig Rücksicht genommen worden, oberstes Ziel der Nato war es, die Angriffe in Deutschland zu stoppen, auf welche Art und Weise auch immer.
Diese Möglichkeiten sind zum Glück nie Realität geworden, genauso wie alle anderen unzähligen Planungen.
Nach oben
Geheim
Gast





Beitrag Verfasst am: 30.12.2003 21:33 Antworten mit Zitat

In der Diskussion der vergangenen Jahre ist in meinen Augen die Diskusssion über die Treibstoffversorgung, hier besonders die Schmierölversorgung zu kurz gekommen.

In den 80er Jahren muß es im Bereich der SU ein eklatanter Mangel an Schmieröl gegeben haben. Denn es wurde großmaßstäblich auf dem Weltmarkt eingekauft , z.B. BP in Gent (5-W10) oder Exon in Singapur. Die Mengen waren so groß, das bei einem Erstauftrag sofort ein Ausrüstungsauftrag (Maschinenbau) in Deutschland erfolgte. Weiter war 1988 oder 1989 ? im Gespräch 4 kompl. Schmierölfabriken über Ungarn auf dem Weltmarkt zu kaufen.
Auch in der DDR: wenn z.B. die Grenztruppen extra Schichten einlegten, gutes Wetter daher verstärkter Einsatz der Grenzboote auf der Ostsee, mußte nicht nur Brennstoff sondern auch Schmieröle besonders beantragt werden.
Nach meiner schon damaligen Einschätzung wär der WP nicht über einen Erstangriff hinaus gekommen. Was nützt der beste T72, wenn kein Schmieröl vorhanden ist. Gilt allerdings auch für den Leo 1 oder 2 icon_mrgreen.gif

Die NATO bzw. BW hatte wohl auch so Ihre Pläne. Wenn man bei Schönbohm zwischen den Zeilen liest, sollte die 3.Pz.Division (Buxtehude) weit oben an der Oberelbe über die Elbe setzen. Flankenstoß?

Gruß aus HH
Nach oben
Beiträge vom vorherigen Thema anzeigen:   
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    geschichtsspuren.de Forum -> Kalter Krieg - Allgemein Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4  Weiter
Seite 1 von 4

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst Deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht herunterladen