Hallo!
Es ist immer schwierig, für einen nicht so „online erfahrenen“ Neueinsteiger in einem Expertenforum mit ein paar neugierigen Fragen den richtigen Ton zu treffen.
Ich versuche es mal….
Mein Vater war während seiner Militärzeit 43-45 mit einem LN Zug unterwegs. Leider ist er kein Techniker und kann sich daher an viele Details nicht mehr genau erinnern.
Dieser Zug muß nach seinen Berichten auch Bestandteil (ich nenne das mal so) der Nachtjagd gewesen sein. Da er sich gut an lange Nächte an einem Seeburgtisch erinnern kann, nehme ich an, daß dieser Zug ein Freya- und ein Würzburg Gerät mitführte.
Den Unterhaltungen entnehme ich, daß dieser Zug den Charakter einer Kompanie hatte.
In welchen Strukturen war so ein Zug eingebunden? Wie viele dieser Züge gab es? Nannte man diese Züge FLUM?
Ist meine Mutmaßung über die Ausrüstung korrekt?
Interessant wäre auch das Thema der „Nicknames“ der geführten Piloten. Im mir geschilderten Nachtjagdschema forderte der Mann am Seeburgtisch im Falle eines Einfluges einen Jäger an und führte ihn bis zum „Pauke, Pauke“ an den Gegner. Der „Nachtjagdführer“ wußte nicht, von wo der Jäger aufsteigt und wer es war. Der „Jäger“ meldet sich mit einem klangvollen Tarnamen bspw. „Tiger von Eschnapur“ und ließ sich ans Ziel führen.
Weiß jemand, wie diese „Tarnnamen“ vergeben wurden? Galten diese Namen „lebenslang“ oder nur für eine „Schicht“?
Für Hinweise dankbar
Gisbert
Ausrüstung eines LN Zuges?
Moin Gisbert,
hört sich sehr interessant an. Das Thema mit den Nicknames der Nachtjäger ist hier noch nie diskutiert worden...
Ich beschränke mich aber mal auf den Teil Luftnachrichtentruppe:
Vielleicht könntest Du eine relativ wichtige Information von Deinem Vater noch erfragen: Entweder seine damalige Feldpostnummer oder den Namen seiner Einheit, wie z.B. V.Zug 9. Kompanie / Luftgaunachrichten-Regiment 6.
Dann könnte man schon mehr Informationen zusammensuchen.
Grüße, Eric
hört sich sehr interessant an. Das Thema mit den Nicknames der Nachtjäger ist hier noch nie diskutiert worden...
Ich beschränke mich aber mal auf den Teil Luftnachrichtentruppe:
Vielleicht könntest Du eine relativ wichtige Information von Deinem Vater noch erfragen: Entweder seine damalige Feldpostnummer oder den Namen seiner Einheit, wie z.B. V.Zug 9. Kompanie / Luftgaunachrichten-Regiment 6.
Dann könnte man schon mehr Informationen zusammensuchen.
Grüße, Eric
And I'm hovering like a fly, waiting for the windshield on the freeway...
Re: Ausrüstung eines LN Zuges?
Please see:Gisbert hat geschrieben:Hallo!
Es ist immer schwierig, für einen nicht so „online erfahrenen“ Neueinsteiger in einem Expertenforum mit ein paar neugierigen Fragen den richtigen Ton zu treffen.
Ich versuche es mal….
Mein Vater war während seiner Militärzeit 43-45 mit einem LN Zug unterwegs. Leider ist er kein Techniker und kann sich daher an viele Details nicht mehr genau erinnern.
Dieser Zug muß nach seinen Berichten auch Bestandteil (ich nenne das mal so) der Nachtjagd gewesen sein. Da er sich gut an lange Nächte an einem Seeburgtisch erinnern kann, nehme ich an, daß dieser Zug ein Freya- und ein Würzburg Gerät mitführte.
Den Unterhaltungen entnehme ich, daß dieser Zug den Charakter einer Kompanie hatte.
In welchen Strukturen war so ein Zug eingebunden? Wie viele dieser Züge gab es? Nannte man diese Züge FLUM?
Ist meine Mutmaßung über die Ausrüstung korrekt?
Interessant wäre auch das Thema der „Nicknames“ der geführten Piloten. Im mir geschilderten Nachtjagdschema forderte der Mann am Seeburgtisch im Falle eines Einfluges einen Jäger an und führte ihn bis zum „Pauke, Pauke“ an den Gegner. Der „Nachtjagdführer“ wußte nicht, von wo der Jäger aufsteigt und wer es war. Der „Jäger“ meldet sich mit einem klangvollen Tarnamen bspw. „Tiger von Eschnapur“ und ließ sich ans Ziel führen.
Weiß jemand, wie diese „Tarnnamen“ vergeben wurden? Galten diese Namen „lebenslang“ oder nur für eine „Schicht“?
Für Hinweise dankbar
Gisbert
http://www.gyges.dk/Ln%20zbV%202.htm
Concerning air-to-ground communication. Each Stellung had a callsign and each Staffel, Gruppen and Geschw. had a callsign. We have never found a list of all these callsigns, that would be a tremendous scoop. Each pilot had a number and his callsign on a mission would be unit callsign + pilot number. In Reich Verteitigung the same Staffel frequently worked with the same JD controller and nightfighters as a rule were always under control of the same Himmelbett Stellung.
bregds
SES
-
Gast
Moin – die Luftnachrichten Profis sind ja rasant schnell – Danke!
Einheit/Feldpostnummer
Eric,
die Frage nach der Einheit ist schwierig. Daran erinnert sich mein „Zeitzeuge“ leider nicht mehr. Die Frage Feldpostnummer könnte noch klappen – an Hand von Briefen aus dieser Zeit. SES führt mich mit einem Link zu einer Karte die Osteuropa betrifft. Darin sind die Standorte der Züge Mitte 1944 eingetragen. Ich habe die Standorte (und ungefähre Zeitangaben) des vom mir gemeinten Zuges. Vielleicht finden sich ja Angaben für den Westen. Feldpostnummern beschaffe ich noch
von xx.1943 – 10.1943 Nähe Oostende möglicherweise De Panne (er spricht immer von Le Panne )
von 11.1943 - xx.1944 Carpentras bei Avignon
von xx.1945 - 03.1945 Ahaus (Westfahlen)
von 04.1945 - 05.1945 Hornowitz oder Horschwitz bei Königgrätz
SES,
danke für den Link – mein English ist schlecht – offenbar ist Dein Deutsch wesentlich besser.
Ich wäre glücklich, wenn wir so weitermachen könnten…
Anzahl der Züge: Wenn ich die Charts richtig interpretiere, hatte das JAFÜ Ostpreußen Mitte 1944 10 FLUM Züge und das JAFÜ Schlesien 4. Richtig?.
In einem Gespräch erwähnte mein „Zeitzeuge“ das JAFÜ II für die Zeit in Frankreich.
Es gibt ein Fotoalbum aus dieser Zeit. Falls es interessante Perspektiven gibt, schicke ich gern Scans per Mail.
Rufzeichen: Daß jede Struktur ein Rufzeichen hatte, verstehe ich sofort. In meiner Zeit, als Luftnachrichten-Mann 1980-82 war das immer noch so. Dieses Rufzeichen bestand in meiner Zeit aus einer täglich wechselnden 5’er Gruppen - Zahlen und Buchstaben…
(@Eric allerdings fällt es mir nach nur 25 Jahren schon schwer, mich zu erinnern zu welcher LSK/LV ich eigentlich gehörte – das Geschwader würde mir noch einfallen)
Jetzt wird es kompliziert… Each pilot had a number and his callsign on a mission would be unit callsign + pilot number.
Hast Du ein Beispiel für eine Piloten-Nummer + Rufzeichen?
Mein „Zeitzeuge“ erinnert sich, daß sich bei ihm ein „Tiger von Eschnapur“ gemeldet hat.
Wenn ich Dich richtig verstehe, hatte dieser Flieger diesen Namen nur in dieser Mission.
Am nächsten Abend könnte der „Tiger“ ein ganz anderer Pilot gewesen sein.
Eine andere Frage: Auf dem Seeburgtisch sollen feindliche Flieger als rote und eigene Flieger als blaue Punkte erschienen sein. Freund/Feindkennung? Wie identifizierte sich ein „Freund“?
Kann ich noch eine Ergänzungsfrage, die eigentlich nichts mit Luftnachrichten zu tun hat nachschieben? Es gibt da diese Geschichte von einem englischen Fliegeraß (Campell glaube ich) der über Belgien/Frankreich zur Landung gezwungen wurde. Der Legende nach wurde
bei diesem Flug seine Beinprothese beschädigt. Es soll zu einer Vereinbahrung gekommen sein, daß englische Geschwaderkollegen eine Ersatzprothese auf einem deutschen Flugplatz abgeliefert haben. Dunkel erinnere ich mich, daß Adolf Galland diese Geschichte in seinen
Erinnerungen erwähnt. Gibt es einen Hinweis, welcher Pilot der Luftwaffe diesen Campell zur Landung gezwungen hat?
Wie immer für Hinweise dankbar
Gisbert
Einheit/Feldpostnummer
Eric,
die Frage nach der Einheit ist schwierig. Daran erinnert sich mein „Zeitzeuge“ leider nicht mehr. Die Frage Feldpostnummer könnte noch klappen – an Hand von Briefen aus dieser Zeit. SES führt mich mit einem Link zu einer Karte die Osteuropa betrifft. Darin sind die Standorte der Züge Mitte 1944 eingetragen. Ich habe die Standorte (und ungefähre Zeitangaben) des vom mir gemeinten Zuges. Vielleicht finden sich ja Angaben für den Westen. Feldpostnummern beschaffe ich noch
von xx.1943 – 10.1943 Nähe Oostende möglicherweise De Panne (er spricht immer von Le Panne )
von 11.1943 - xx.1944 Carpentras bei Avignon
von xx.1945 - 03.1945 Ahaus (Westfahlen)
von 04.1945 - 05.1945 Hornowitz oder Horschwitz bei Königgrätz
SES,
danke für den Link – mein English ist schlecht – offenbar ist Dein Deutsch wesentlich besser.
Ich wäre glücklich, wenn wir so weitermachen könnten…
Anzahl der Züge: Wenn ich die Charts richtig interpretiere, hatte das JAFÜ Ostpreußen Mitte 1944 10 FLUM Züge und das JAFÜ Schlesien 4. Richtig?.
In einem Gespräch erwähnte mein „Zeitzeuge“ das JAFÜ II für die Zeit in Frankreich.
Es gibt ein Fotoalbum aus dieser Zeit. Falls es interessante Perspektiven gibt, schicke ich gern Scans per Mail.
Rufzeichen: Daß jede Struktur ein Rufzeichen hatte, verstehe ich sofort. In meiner Zeit, als Luftnachrichten-Mann 1980-82 war das immer noch so. Dieses Rufzeichen bestand in meiner Zeit aus einer täglich wechselnden 5’er Gruppen - Zahlen und Buchstaben…
(@Eric allerdings fällt es mir nach nur 25 Jahren schon schwer, mich zu erinnern zu welcher LSK/LV ich eigentlich gehörte – das Geschwader würde mir noch einfallen)
Jetzt wird es kompliziert… Each pilot had a number and his callsign on a mission would be unit callsign + pilot number.
Hast Du ein Beispiel für eine Piloten-Nummer + Rufzeichen?
Mein „Zeitzeuge“ erinnert sich, daß sich bei ihm ein „Tiger von Eschnapur“ gemeldet hat.
Wenn ich Dich richtig verstehe, hatte dieser Flieger diesen Namen nur in dieser Mission.
Am nächsten Abend könnte der „Tiger“ ein ganz anderer Pilot gewesen sein.
Eine andere Frage: Auf dem Seeburgtisch sollen feindliche Flieger als rote und eigene Flieger als blaue Punkte erschienen sein. Freund/Feindkennung? Wie identifizierte sich ein „Freund“?
Kann ich noch eine Ergänzungsfrage, die eigentlich nichts mit Luftnachrichten zu tun hat nachschieben? Es gibt da diese Geschichte von einem englischen Fliegeraß (Campell glaube ich) der über Belgien/Frankreich zur Landung gezwungen wurde. Der Legende nach wurde
bei diesem Flug seine Beinprothese beschädigt. Es soll zu einer Vereinbahrung gekommen sein, daß englische Geschwaderkollegen eine Ersatzprothese auf einem deutschen Flugplatz abgeliefert haben. Dunkel erinnere ich mich, daß Adolf Galland diese Geschichte in seinen
Erinnerungen erwähnt. Gibt es einen Hinweis, welcher Pilot der Luftwaffe diesen Campell zur Landung gezwungen hat?
Wie immer für Hinweise dankbar
Gisbert
21./Lg-Nachr-Rgt Belgien-Nordfrankreich
Moin Gisbert,
Erste Informationen habe ich gerade gefunden:
Unter dem Jagdfliegerführer 2 (Le Touquet südl Boulogne) waren im Bereich der Küste Belgiens diverse Funktrupps der 21./Lg-Nachr-Rgt Belgien-Nordfrankreich eingesetzt. Diese Einheit ist übrigens aus der 7./Lg-Nachr-Rgt 6 hervorgegangen. Die sechs am Schluß weißt darauf hin, daß diese Einheit ihren Ursprung im Luftgau 6 hatte, dessen Kommando in Münster in Westfalen saß.
Soweit bis gerade.
Grüße, Eric
Erste Informationen habe ich gerade gefunden:
Unter dem Jagdfliegerführer 2 (Le Touquet südl Boulogne) waren im Bereich der Küste Belgiens diverse Funktrupps der 21./Lg-Nachr-Rgt Belgien-Nordfrankreich eingesetzt. Diese Einheit ist übrigens aus der 7./Lg-Nachr-Rgt 6 hervorgegangen. Die sechs am Schluß weißt darauf hin, daß diese Einheit ihren Ursprung im Luftgau 6 hatte, dessen Kommando in Münster in Westfalen saß.
Soweit bis gerade.
Grüße, Eric
And I'm hovering like a fly, waiting for the windshield on the freeway...
Hi Gisbert,
Yes we Ln-Nerds jump at these mysteries:
"danke für den Link – mein English ist schlecht – offenbar ist Dein Deutsch wesentlich besser."
I can read German fairly well, but when answering I prefer English and this seems to work.
"Anzahl der Züge: Wenn ich die Charts richtig interpretiere, hatte das JAFÜ Ostpreußen Mitte 1944 10 FLUM Züge und das JAFÜ Schlesien 4. Richtig?. "
I took your word Zug maybe too litteraly. In English it is Train, but it can also translate to a Platoon, which a sub-unit of a Kompanie and I think this might be the right meaning here.
"Hast Du ein Beispiel für eine Piloten-Nummer + Rufzeichen?"
I based my description on the published litterature. In numerous books, where radio correspondance is described, this is what you see.
"Auf dem Seeburgtisch sollen feindliche Flieger als rote und eigene Flieger als blaue Punkte erschienen sein. Freund/Feindkennung? Wie identifizierte sich ein „Freund“?"
The W-R tracking the allied aircraft was Called Riese Rot and the dot on the Seeburg Tisch was red; the W-R tracking the nightfighter was called Riese Blau and the dot was blue.
The story with the leg is true, but is related to Douglas Bader.
"Es gibt ein Fotoalbum aus dieser Zeit. Falls es interessante Perspektiven gibt, schicke ich gern Scans per Mail."
I would be grateful for scans from your album: gyges@pc.dk .
bregds
SES
Yes we Ln-Nerds jump at these mysteries:
"danke für den Link – mein English ist schlecht – offenbar ist Dein Deutsch wesentlich besser."
I can read German fairly well, but when answering I prefer English and this seems to work.
"Anzahl der Züge: Wenn ich die Charts richtig interpretiere, hatte das JAFÜ Ostpreußen Mitte 1944 10 FLUM Züge und das JAFÜ Schlesien 4. Richtig?. "
I took your word Zug maybe too litteraly. In English it is Train, but it can also translate to a Platoon, which a sub-unit of a Kompanie and I think this might be the right meaning here.
"Hast Du ein Beispiel für eine Piloten-Nummer + Rufzeichen?"
I based my description on the published litterature. In numerous books, where radio correspondance is described, this is what you see.
"Auf dem Seeburgtisch sollen feindliche Flieger als rote und eigene Flieger als blaue Punkte erschienen sein. Freund/Feindkennung? Wie identifizierte sich ein „Freund“?"
The W-R tracking the allied aircraft was Called Riese Rot and the dot on the Seeburg Tisch was red; the W-R tracking the nightfighter was called Riese Blau and the dot was blue.
The story with the leg is true, but is related to Douglas Bader.
"Es gibt ein Fotoalbum aus dieser Zeit. Falls es interessante Perspektiven gibt, schicke ich gern Scans per Mail."
I would be grateful for scans from your album: gyges@pc.dk .
bregds
SES
-
Gast
Eric,
ich sehe, Feldpost-Nummern wären hilfreich…. Ein, zwei Feldpost-Nummern gibt es bestimmt. Diese Nummern habe ich morgen
SES,
Train or Platoon
auf Deiner Karte Osteuropa Deployment mid 1944 werden in der Legende
Stellung 2’ord (Eisenbahnzug) genannt.
Auf der Karte findet man BORNEO1 / 2 und 3
SUMATRA 1 usw. daher nahm ich an, daß es 10 Eisenbahnzüge in diesem Abschnitt gegeben haben muß.
Auf der Karte Frankreich gibt es keine Angaben zu Nachtjagd Eisenbahnzügen.
Den Standort eines Zuges werden wir mit Erics Hilfe lokalisieren.
Würzburg Rot und Würzburg Blau –ok, daß habe ich verstanden.
Trotzdem muß doch Würzburg Blau irgendwie erkannt haben, daß er den Richtigen hatte?
Fotos senden! Mach ich gern! Ich muß sie nur erst besorgen. Keine zu hohen Erwartungen!
Ich habe die Bilder noch nicht gesehen.
Zur Frage Rufzeichen erhalte ich vielleicht noch von einem Funker weitere Erläuterungen.
Viele Grüße
Gisbert
ich sehe, Feldpost-Nummern wären hilfreich…. Ein, zwei Feldpost-Nummern gibt es bestimmt. Diese Nummern habe ich morgen
SES,
Train or Platoon
auf Deiner Karte Osteuropa Deployment mid 1944 werden in der Legende
Stellung 2’ord (Eisenbahnzug) genannt.
Auf der Karte findet man BORNEO1 / 2 und 3
SUMATRA 1 usw. daher nahm ich an, daß es 10 Eisenbahnzüge in diesem Abschnitt gegeben haben muß.
Auf der Karte Frankreich gibt es keine Angaben zu Nachtjagd Eisenbahnzügen.
Den Standort eines Zuges werden wir mit Erics Hilfe lokalisieren.
Würzburg Rot und Würzburg Blau –ok, daß habe ich verstanden.
Trotzdem muß doch Würzburg Blau irgendwie erkannt haben, daß er den Richtigen hatte?
Fotos senden! Mach ich gern! Ich muß sie nur erst besorgen. Keine zu hohen Erwartungen!
Ich habe die Bilder noch nicht gesehen.
Zur Frage Rufzeichen erhalte ich vielleicht noch von einem Funker weitere Erläuterungen.
Viele Grüße
Gisbert
Hi Gisbert,
I am pretty sure, that the unit Eric refers to is not a train, but a Flugmeldemess Kp. which consisted of a number of Zuge. So we are not talking about a train in the sense of Ln-Flugmelde (E) z. b. V, but a unit with the size of a Zug = Platoon = about 30 persons, often manning a radar seperate from the rest of the unit. A W-R was manned with 15 persons.
The Rise Blau found the night fighter easily, since it orbited the Funk Feuer of the Stellung, so it was more or less directly above the radar. Late in the war some W-R were also equipped with the FuG 25. With this equipment it was possible to interrogate a transponder in the nightfighter. This gave a responce witch could be seen on the display in the W-R cabin.
Hope this is understandable if not please ask again and maybe Eric or Leif can fill in in German.
Don't be modest about your pictures. Wartime pictures from these sites are rare, so any new picture is a good picture.
bregds
SES
I am pretty sure, that the unit Eric refers to is not a train, but a Flugmeldemess Kp. which consisted of a number of Zuge. So we are not talking about a train in the sense of Ln-Flugmelde (E) z. b. V, but a unit with the size of a Zug = Platoon = about 30 persons, often manning a radar seperate from the rest of the unit. A W-R was manned with 15 persons.
The Rise Blau found the night fighter easily, since it orbited the Funk Feuer of the Stellung, so it was more or less directly above the radar. Late in the war some W-R were also equipped with the FuG 25. With this equipment it was possible to interrogate a transponder in the nightfighter. This gave a responce witch could be seen on the display in the W-R cabin.
Hope this is understandable if not please ask again and maybe Eric or Leif can fill in in German.
Don't be modest about your pictures. Wartime pictures from these sites are rare, so any new picture is a good picture.
bregds
SES
I think I've got it :-).
Hi,
Gisbert have send my some clarifications directly, which has enabled me to give a most probable identification of the unit. .
First the additional info from Gisbert:
"„Mein Vater war während seiner Militärzeit 43-45 mit einem LN (Eisenbahn)Zug unterwegs.“
"Während seines Dienstes (in der Zeit zwischen Oktober 1943 und Januar 1944) stand sein Eisenbahnzug in Carpentras".
THIS helped a lot and this is the info I can provide:
Gisbert has earlier mentioned Avignon, and Carpentras is close. We know from a German document (BAMA RL 8/88 ), that 1. Zug 8. (Flugmeldemess-Eisb)./Ln-Rgt 42 (Celebes I) was declared operational and located at the station of St.Trivier, France on 19 August 1943.
On 20 August 1943 2. Zug 8 (Flugmeldemess-Eisb)./Ln-Rgt 42 (Celebes II?) was established. It is reasonable to assume that this unit could be operational in October and was deployed further to the south. At that time the radar chain in SW France was under establishment and there was severe gaps in the coverage. The Flugmeldemess-Eisb. units must have been employed as gap-fillers.
So my conclusion, based on the facts available at this time, is that your father served in a Zug in 8. (Flugmeldemess-Eisb.)./Ln-Rgt 42.
bregds
SES
Gisbert have send my some clarifications directly, which has enabled me to give a most probable identification of the unit.
.First the additional info from Gisbert:
"„Mein Vater war während seiner Militärzeit 43-45 mit einem LN (Eisenbahn)Zug unterwegs.“
"Während seines Dienstes (in der Zeit zwischen Oktober 1943 und Januar 1944) stand sein Eisenbahnzug in Carpentras".
THIS helped a lot and this is the info I can provide:
Gisbert has earlier mentioned Avignon, and Carpentras is close. We know from a German document (BAMA RL 8/88 ), that 1. Zug 8. (Flugmeldemess-Eisb)./Ln-Rgt 42 (Celebes I) was declared operational and located at the station of St.Trivier, France on 19 August 1943.
On 20 August 1943 2. Zug 8 (Flugmeldemess-Eisb)./Ln-Rgt 42 (Celebes II?) was established. It is reasonable to assume that this unit could be operational in October and was deployed further to the south. At that time the radar chain in SW France was under establishment and there was severe gaps in the coverage. The Flugmeldemess-Eisb. units must have been employed as gap-fillers.
So my conclusion, based on the facts available at this time, is that your father served in a Zug in 8. (Flugmeldemess-Eisb.)./Ln-Rgt 42.
bregds
SES
-
Gast
Hallo,
nach besserer Recherche wird vieles klarer. Es handelt sich um die 43. Eisenbahn-FLUM Meßkompanie. Die Standorte dieser Einheit lassen sich wohl so besser verfolgen.
Einen sicheren X Punkt konnte ich finden… ab 23.10.43 in Carpentras.
Es gibt auch Fotos von dieser Einheit. Allerdings waren Aufnahmen der technischen Gerätschaften streng verboten. Ein wirklich originelles Bild ist das Foto mit der Kuh (der Würzburgschirm im Hintergrund zwischen den Mannschaftswagen) Diese Kuh war viel wichtiger als das Würzburggerät. Sicherte sie doch den Frischmilchbedarf der Kompanie.
Viele Grüße
Gisbert
nach besserer Recherche wird vieles klarer. Es handelt sich um die 43. Eisenbahn-FLUM Meßkompanie. Die Standorte dieser Einheit lassen sich wohl so besser verfolgen.
Einen sicheren X Punkt konnte ich finden… ab 23.10.43 in Carpentras.
Es gibt auch Fotos von dieser Einheit. Allerdings waren Aufnahmen der technischen Gerätschaften streng verboten. Ein wirklich originelles Bild ist das Foto mit der Kuh (der Würzburgschirm im Hintergrund zwischen den Mannschaftswagen) Diese Kuh war viel wichtiger als das Würzburggerät. Sicherte sie doch den Frischmilchbedarf der Kompanie.
Viele Grüße
Gisbert
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